Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Андрей С.П. [info] 10-07-1999 11:03:27 x [ 2256/31463 ] [ ответить ]Ответ на сообщение N 31356 (Сергей_П) Здравствуйте,Сергей. “У меня всего лишь есть желание напоминать моим дорогим собеседникам, что Бог - “твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды в Нём; Он праведен и истинен.“ “ Это правильно,но мое мнение ,что для Бога свои категории праведности,истинности и зла ,т.е вы неправильно переносите человеческое представление этих категорий на Бога. (т.к Бог и человек это не одно и то же) “От этого утверждения я и строю свои предположения. В том числе и о том, кто от начала до конца виновен в смерти детей Вифлеема. “ Соответственно и дальнейшие расуждения неверны. “Я уже высказал свою точку зрения по поводу вмешательства Бога - как его распознать. Смерть детей - не Божий промысел. “ Прмысел был в том,чтобы Ирод раскрыл свои качества. Так как Бог всезнающь,то Он знал о будущем убийстве младенцев (что с человеческих критериев означает,что в любом случае Бог виновен ,т.к знал что убьют ,а так как мог ,в силу всемогущества ,предотвратить ,то потворство преступлению). Но в этом рассуждение неверно именно перенос категорий человека на Бога,например когда Бог покарал Содом там навернека были младенцы,но все равно мы счетаем,что он невиновен (хотя по человеческому разумению - виновен). Андрей. ________________________________________________________________ Андрей С.П. [info] 10-05-1999 14:16:30 x [ 2256/31108 ] [ ответить ]Ответ на сообщение N 31077 (Андрей О.) Спасибо,именно это я имел в виду. Кроме этого мне представляеться ,что понятие зла не являеться одинаковым относительно человека и Бога,т.к к примеру человек не может воскресить при убийстве,но Бог как творец может (в Содоме так же были младенцы). Таким образом переносить категории зла с человека на Бога бесмыслено. ________________________________________________________________ Миша [info] 10-05-1999 00:38:48 x [ 2281/30987 ] [ ответить ] Здравствуйте! Приведу слова из церковного вестника... “ Участь младенцев, умерших некрещенными, ни в коем случае не может быть названа безнадежной. В наших церковно-богослужебных книгах выражается верование в поминовение младенцев, скончавшихся некрещеными: “ведати подобает яко младенцы непросвещенные в геену не пойдут“.(синаксара субботы Мясопустной) Св. Григорий Богослов, в слове о крещении говорит: “Не сподобившиеся св. Крещения по малолетству,младенцы не будут у праведного Судии ни прославлены,ни наказаны,потому что,хотя они не запечатлены св. Крещением однако же и не худы,больше сами потерпели,нежели сделали вред,ибо не всякий недостойный чести,достоин уже наказания“ Ефрем Сирин говорит так: “Кто умер во чреве матери и не вступил в жизнь,того Судия сделает совершеннолетним в то же мгновение, в которое возвратит жизнь мертвецам. Младенец,мать коего умерла вместе с ним во время чревоношения,при воскресении предстанет совершенным мужем и узнает матерь свою, и она узнает детище свое.“ Святитель Феофан затворник говорил: “Дети все-ангелы Божии суть,некрещеных как и всех вне веры сущих,надобно предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу.Поэтому Бог знает,что и как в отношении к ним учредить.“ Молится о мертворожденных и несподобившихся крещения младенцев,кои родились мертвыми и не успели быть окрещены родители могут так: “Господи, помилуй чад моих, умерших во утробе моей, за веру и слезы мои, ради милосердия Твоего, Господи, не лиши их света Твоего Божественного.“ Также пригодна молитва, находящаяся в синодике митрополита Новгородского и Петербургского Григория: “Помяни, Человеколюбче Господи, души отшедших раб Твоих-младенцев, кои во утробе православных их матерей умерли нечаянно от неведомых действий, или от трудного рождения, или от некоей неосторожности,-и потому не прияли святого крещения! Окрести их, Господи, в море щедрот Твоих и спаси неизреченною Твоею благодатию“ ________________________________________________________________ Андрей О. [info] 10-04-1999 16:33:17 x [ 2256/30895 ] [ ответить ] Зравствуйте Сергей! Тема эта довольно сложна, на мой взгляд. ///когда происходит бедствие от Бога, ни один невинный человек не гибнет/// Можно ли говорить вообще о наличии в мире невинных людей? - “Все согрешили“. Невинные младенцы? - Но ведь гибнут же. И гибли. В том же Содоме... Отвечают за грехи родителей? - Почему? - У Исайи говорится (не вспомню дословно)о том, что отныне не будет поговорки “отцы ели виноград, а у детей аскомина“... Если есть “явное“ вмешательство Бога, то есть ли “неявное“? Вообще все ли происходит в мире т.с. с “позволения“ Бога, т.е. по Его воле и с Его попущения? Если “ни один волос не упадет с вашей головы без воли Отца“, то значит Бог всем управляет (при этом не ограничивая свободу человека). Бог часто наказывает людей для их же пользы, дает им возможность исправления. Один подвижник сказал о людях, которые не испытывают скорбей: “Они не заслужили наказания“, т.е. возможности исправить и исправиться. И малых детей мы шлепаем по рукам (и другим частям тела) , когда они хотят что-то сделать, способное причинить им самим или другим вред . Все-таки, наверное войны, взрывы - все, что творится руками человеков (не посланцев Бога) отличается от случаев т.н. “явного“ вмешательства (в Содоме исполнителями наказания были ангелы). Тогда есть ли в нашей истории (ну хотя бы лет 500) примеры такого явного вмешательства, к которому человек не был бы причастен (я имею в виду не побудительную причину (грех), а деятельную)? Видите как много вопросов только у меня. Нет, я отнюдь не спорю, просто эту тему сам не осознал в достаточной мере, может просто потому, что специально не искал ответа. То, что дьявол привел волхвов, - интересно, но ведь они пришли на поклонение Иисусу,а “никто не называет Иисуса Господом, как только Духом Святым“. Да и вообще, что все сваливать на дьявола, ведь кроме него И Бога в мире действует и третья сила - человек. Насчет критериев я все же подумаю, не могу сразу так что-либо серьезное сказать. ________________________________________________________________ Сергей_П [info] 10-04-1999 14:57:35 x [ 2256/30877 ] [ ответить ]Ответ на сообщение N 30870 (Андрей С.П.) Уважаемый Андрей! Мне очень, действительно очень понравился Ваш вывод. Вы его хорошо сформулировали, и я с ним полностью согласен. Бог может исправить любое зло, совершенное человеком или Дьяволом. Младенцы воскреснут. Но сам Бог, конечно же, не делает зла, хотя бы и чтобы потом компенсировать его. Это еще один довод в пользу того, что волхвов привёл к Иисусу именно дьявол. Что касается младенца Иисуса, то Бог вмешался сразу и приказал Иосифу бежать с семьёй в Египет. Благодаря тому, что Иисус остался жив, а позже принёс Свою жизнь в жертву, погибшие младенцы обрели надежду на воскресение и вечную жизнь. Само собой в глазах Бога эти младенцы и не умирали. С уважением Сергей

Андрей С.П. [info] 10-07-1999 11:03:27 x [ 2256/31463 ] [ ответить ]Ответ на сообщение N 31356 (Сергей_П) Здравствуйте,Сергей. “У меня всего лишь есть желание напоминать моим дорогим собеседникам, что Бог - “твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды в Нём; Он праведен и истинен.“ “ Это правильно,но мое мнение ,что для Бога свои категории праведности,истинности и зла ,т.е вы неправильно переносите человеческое представление этих категорий на Бога. (т.к Бог и человек это не одно и то же) “От этого утверждения я и строю свои предположения. В том числе и о том, кто от начала до конца виновен в смерти детей Вифлеема. “ Соответственно и дальнейшие расуждения неверны. “Я уже высказал свою точку зрения по поводу вмешательства Бога - как его распознать. Смерть детей - не Божий промысел. “ Прмысел был в том,чтобы Ирод раскрыл свои качества. Так как Бог всезнающь,то Он знал о будущем убийстве младенцев (что с человеческих критериев означает,что в любом случае Бог виновен ,т.к знал что убьют ,а так как мог ,в силу всемогущества ,предотвратить ,то потворство преступлению). Но в этом рассуждение неверно именно перенос категорий человека на Бога,например когда Бог покарал Содом там навернека были младенцы,но все равно мы счетаем,что он невиновен (хотя по человеческому разумению - виновен). Андрей. ________________________________________________________________ Андрей С.П. [info] 10-05-1999 14:16:30 x [ 2256/31108 ] [ ответить ]Ответ на сообщение N 31077 (Андрей О.) Спасибо,именно это я имел в виду. Кроме этого мне представляеться ,что понятие зла не являеться одинаковым относительно человека и Бога,т.к к примеру человек не может воскресить при убийстве,но Бог как творец может (в Содоме так же были младенцы). Таким образом переносить категории зла с человека на Бога бесмыслено. ________________________________________________________________ Миша [info] 10-05-1999 00:38:48 x [ 2281/30987 ] [ ответить ] Здравствуйте! Приведу слова из церковного вестника... “ Участь младенцев, умерших некрещенными, ни в коем случае не может быть названа безнадежной. В наших церковно-богослужебных книгах выражается верование в поминовение младенцев, скончавшихся некрещеными: “ведати подобает яко младенцы непросвещенные в геену не пойдут“.(синаксара субботы Мясопустной) Св. Григорий Богослов, в слове о крещении говорит: “Не сподобившиеся св. Крещения по малолетству,младенцы не будут у праведного Судии ни прославлены,ни наказаны,потому что,хотя они не запечатлены св. Крещением однако же и не худы,больше сами потерпели,нежели сделали вред,ибо не всякий недостойный чести,достоин уже наказания“ Ефрем Сирин говорит так: “Кто умер во чреве матери и не вступил в жизнь,того Судия сделает совершеннолетним в то же мгновение, в которое возвратит жизнь мертвецам. Младенец,мать коего умерла вместе с ним во время чревоношения,при воскресении предстанет совершенным мужем и узнает матерь свою, и она узнает детище свое.“ Святитель Феофан затворник говорил: “Дети все-ангелы Божии суть,некрещеных как и всех вне веры сущих,надобно предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу.Поэтому Бог знает,что и как в отношении к ним учредить.“ Молится о мертворожденных и несподобившихся крещения младенцев,кои родились мертвыми и не успели быть окрещены родители могут так: “Господи, помилуй чад моих, умерших во утробе моей, за веру и слезы мои, ради милосердия Твоего, Господи, не лиши их света Твоего Божественного.“ Также пригодна молитва, находящаяся в синодике митрополита Новгородского и Петербургского Григория: “Помяни, Человеколюбче Господи, души отшедших раб Твоих-младенцев, кои во утробе православных их матерей умерли нечаянно от неведомых действий, или от трудного рождения, или от некоей неосторожности,-и потому не прияли святого крещения! Окрести их, Господи, в море щедрот Твоих и спаси неизреченною Твоею благодатию“ ________________________________________________________________ Андрей О. [info] 10-04-1999 16:33:17 x [ 2256/30895 ] [ ответить ] Зравствуйте Сергей! Тема эта довольно сложна, на мой взгляд. ///когда происходит бедствие от Бога, ни один невинный человек не гибнет/// Можно ли говорить вообще о наличии в мире невинных людей? - “Все согрешили“. Невинные младенцы? - Но ведь гибнут же. И гибли. В том же Содоме... Отвечают за грехи родителей? - Почему? - У Исайи говорится (не вспомню дословно)о том, что отныне не будет поговорки “отцы ели виноград, а у детей аскомина“... Если есть “явное“ вмешательство Бога, то есть ли “неявное“? Вообще все ли происходит в мире т.с. с “позволения“ Бога, т.е. по Его воле и с Его попущения? Если “ни один волос не упадет с вашей головы без воли Отца“, то значит Бог всем управляет (при этом не ограничивая свободу человека). Бог часто наказывает людей для их же пользы, дает им возможность исправления. Один подвижник сказал о людях, которые не испытывают скорбей: “Они не заслужили наказания“, т.е. возможности исправить и исправиться. И малых детей мы шлепаем по рукам (и другим частям тела) , когда они хотят что-то сделать, способное причинить им самим или другим вред . Все-таки, наверное войны, взрывы - все, что творится руками человеков (не посланцев Бога) отличается от случаев т.н. “явного“ вмешательства (в Содоме исполнителями наказания были ангелы). Тогда есть ли в нашей истории (ну хотя бы лет 500) примеры такого явного вмешательства, к которому человек не был бы причастен (я имею в виду не побудительную причину (грех), а деятельную)? Видите как много вопросов только у меня. Нет, я отнюдь не спорю, просто эту тему сам не осознал в достаточной мере, может просто потому, что специально не искал ответа. То, что дьявол привел волхвов, - интересно, но ведь они пришли на поклонение Иисусу,а “никто не называет Иисуса Господом, как только Духом Святым“. Да и вообще, что все сваливать на дьявола, ведь кроме него И Бога в мире действует и третья сила - человек. Насчет критериев я все же подумаю, не могу сразу так что-либо серьезное сказать. ________________________________________________________________ Сергей_П [info] 10-04-1999 14:57:35 x [ 2256/30877 ] [ ответить ]Ответ на сообщение N 30870 (Андрей С.П.) Уважаемый Андрей! Мне очень, действительно очень понравился Ваш вывод. Вы его хорошо сформулировали, и я с ним полностью согласен. Бог может исправить любое зло, совершенное человеком или Дьяволом. Младенцы воскреснут. Но сам Бог, конечно же, не делает зла, хотя бы и чтобы потом компенсировать его. Это еще один довод в пользу того, что волхвов привёл к Иисусу именно дьявол. Что касается младенца Иисуса, то Бог вмешался сразу и приказал Иосифу бежать с семьёй в Египет. Благодаря тому, что Иисус остался жив, а позже принёс Свою жизнь в жертву, погибшие младенцы обрели надежду на воскресение и вечную жизнь. Само собой в глазах Бога эти младенцы и не умирали. С уважением Сергей

Здравствуйте, Андрей. ///для Бога свои категории праведности,истинности и зла ,т.е вы неправильно переносите человеческое представление этих категорий на Бога./// Я, конечно, сужу по-человечески, но основываюсь на Писание, где сказано: “О, человек! сказано тебе, что - добро“ (Михей 6:8) Мы созданы по образу и подобию Бога, и чувство справедливости в нас - тоже от Бога. Так что разные нормы добра и зла?.. У отца и послушных детей разве разные нормы добра и зла? Я предложил критерии. Придумал я их не “от фонаря“, а проанализировав библейскую историю. Всемирный Потоп - все 3 критерия: 1) Бог предупреждал, 2) сообщал, как спастись, 3) спас своих служителей. Уничтожение Содома - аналогично, так как ангелы, по крайней мере, пытались предупредить содомлян. Казни египетские. Палестина. Первое и второе уничтожение Иерусалима. Грядущий Суд. Легко распознать, что все эти события - от Бога. А вот падение лайнера в Красноярске, землятресение в Турции - есть, к сожалению, желающие увидеть в этом Божью кару. Да не по Писанию получается. Сюда же добавляю и гибель младенцев Вифлеема. Вы по-прежнему настаиваете, что ///Прмысел был в том,чтобы Ирод раскрыл свои качества./// Объясните это женщинам Вифлеема. Божий промысел - он не на костях детей. Ваш пример с Содомом - неуместен. Там ангелов хотели изнасиловать содомляне “от мала до велика“. Хотя Бог наказал их слепотой, они измучились ища не пути в свои дома, а ища вход в дом Лота. Бог мог посмотреть в сердца содомлян и понять, что... проповедь в этом городе не нужна. Так, видимо, и было, потому что на следующий день Содома не стало. С уважением Сергей

Наверное, вы правы ( Мф 13:24-30 ). Встречный вопрос. Какова должна быть ситуация для того, чтобы Бог вмешался в земную жизнь?

Евгений, приветствую. (Физтех стадид? Аскин...) Первое, что мне пришло в голову, не имеет отношения к бедствиям, но имеет отношение к вмешательству Бога. У пророка Исаии в 38 главе ракссказывается о царе Езекии: 1 В те дни Езекия заболел смертельно. И пришел к нему пророк Исаия, сын Амосов, и сказал ему: так говорит Господь: сделай завещание для дома твоего, ибо ты умрешь, не выздоровеешь. 2 Тогда Езекия отворотился лицем к стене и молился Господу, говоря: 3 “о, Господи! вспомни, что я ходил пред лицем Твоим верно и с преданным Тебе сердцем и делал угодное в очах Твоих“. И заплакал Езекия сильно. 4 И было слово Господне к Исаии, и сказано: 5 пойди и скажи Езекии: так говорит Господь, Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои, и вот, Я прибавлю к дням твоим пятнадцать лет... Итак, в ответ на горячую молитву своего служителя Бог может вмешаться в положение дел и изменить его. Очень, кстати, ободряющий случай. Чуть позднее продолжу... С уважением Сергей

1) Некоторые случаи вмешательства Бога связаны с восстановлением справедливости, когда, библейскими словами, “чаша беззаконий“ какого-либо общества или цивилизации переполнялась. Но всегда Бог был верен своим принципам, которых я насчитал три и вынес в шапку темы. 2) Вмешательство по личным искренним молитвам отдельных людей. 3) И ещё, кроме ответов на личные молитвы людей (естественно, если эти молитвы в соответствии с волей Бога), Бог также иногда в целом вмешивается в земную жизнь, чтобы Его первоначальное намерение было исполнено. Как я верю, здесь на земле будет справедливое человеческое общество под правлением Божьего Царства во главе с помазанным Царём Иисусом. Для этого Бог избрал сначала Израиль - вмешательство Бога, затем пришёл Мессия - тоже вмешательство Бога, следующее вмешательство Бога по Писанию - второе пришествие. Как видно, в течение 6 000 лет библейской истории Бог не часто вмешивался в жизнь человеческого общества, и это связано собственно с первоначальным (после греха) нежеланием людей “обитать с Богом“. Естественно, что в будущем послушное человечество будет радо тому, что “Бог всё во всём“. Сергей

Эту историю мне рассказал один брат из нашей церкви. Передам ее по памяти: У этого брата есть родственница, которая имеет маленького сына. Как-то однажды в воскресенье они все пришли на собрание в церковь. Во время собрания мальчишка затерялся среди людей и куда-то убежал. Его искали потом долго, и нигде не могли найти. Лишь поздно вечером, около 11 часов кто-то позвонил по телефону и сказал, что беспокоиться не стоит, можно будет завтра утром поехать в Сосновоборск (это небольшой город, куда ходит междугородний автобус) и найти его по такому-то адресу. На следующее утро брат с его родственницей на машине поехали в Сосновоборск по указанному адресу и обнаружили там потерявшегося мальчугана в квартире сотрудницы сосновоборской милиции. Она обнаружила его поздно вечером, когда возвращалась домой, и, узнав, что он сбежал, решила взять его к себе переночевать. Милиция была не в курсе. Он не помнил ни своего адреса, ни номера телефона, а о том, что он нашелся кроме этой сотрудницы больше никто не знал. Этот брат рассказывал о том, какими выпученными и изумленными были глаза этой женщины, когда они рано утром приехали к ней забрать мальчишку. Никто не знал, что он был в Сосновоборске. Никто не знал, что он нашелся. Никто не знал, где он находился. Но все же этот звонок был. Кто звонил им в ту ночь выяснить так и не удалось. Aleksanders