Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вопрос о “тонкотленности” ангелов

православный христианин
Тема: #2288
1999-10-05 10:46:56
Сообщений: 3
Оценка: 0.00
Уважаемые участники форума, Вчера я наткнулся на одну интересную мысль в книге свящ.Тимофея “Две Космогонии”.М 1999 г стр. 52-54. Там говорилось, что в прошлом веке была дискуссия между Феофаном Затворником и Игнатием Брянчаниновым по вопросу о “тонкотленности” ангелов. Утверждается, что ангелы тоже как и мы земные люди подвержены тлению, но не такому скорому,явному, а тонкому, потому и “тонкотлению”. И только благодаря Божией Благодати, Божиим токам сохряняют свое духовное тело от тления. Ну, с Божиими ангелами понятно, они предстоят пред Богом в служении и потому “питаются” Благодатью и продлевают жизнь себе вечно. Также надлежало служить и продлевать свою жизнь Адаму, если бы он не пал. У Адама тело было тоже и тленное и в тоже время не тленное - тонкотленное. Но как быть с демонами, они ведь лишены всяческой Благодати Божией, почему они до сих пор не истлеют? демоны ведь оторваны от Источника жизни ?!
Фото
православный христианин

Тема: #2288
Сообщение: #31079
1999-10-05 12:15:42
Ответ автору темы | Ольга М. православный христианин
Добрый день! Интересный вопрос, “высокий“ такой:-) А отцы-то что говорят на эту тему? Попробуйте найти эту их переписку, можно посмотреть еще о. Серафима (Роуза), он писал о природе ангельской и пр., если не ошибаюсь. Кажется все же, что Ангелы бессмертны, и стоят на более высоком, нежели человек, уровне, как непосредственно служащие Господу (демоны, соответственно, наоборот). Человек все-таки - творение, тварное существо, царь над тварями _земными_, а Господь - Господин и ангелов, и человека, и тварей земных, Неба и Земли (если совсем уж примитивно). Хотя, чего там умничать, лучше отцов почитать.
Фото
православный христианин

Тема: #2288
Сообщение: #31088
1999-10-05 12:41:21
Ответ автору темы | Евгений православный христианин
По поводу спора между свт. Феофаном и свт. Игнатием размещаю свое сообщение с другого форума. *** Хотя я люблю, как и Вы, творения свт. Игнатия, но нельзя не признать, что в споре о природе ангелов по-существу прав свт. Феофан, а не свт. Игнатий, хотя сам спор вызван, отчасти, терминологическими недоразумениями. Совершенно прав со святоотеческой точки зрения свт. Феофан, говоря: “Душа и Ангел — духовны по естеству.., а чтобы они по естеству были тело, так думать нельзя“. Когда свт. Игнатий придерживается противоположной точки зрения (“душа и Ангел телесны“), приводя мнения Св. Отцов III-VI вв., следует иметь в виду, что точка зрения (а точнее терминология) Св. Отцов по этому вопросу к этому времени еще не устоялась, а точный ответ на него (как и во многих других случаях) можно найти у прп. Максима Исповедника и прп. Иоанна Дамаскина. “Прп. Иоанн Дамаскин учит, что Ангелы — чистые умы, что они находятся в местах, постигаемых только умом, не описываются телесным образом и проч.“ (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. М. 1998, кн. 2, гл. 3, прим. 1) В книге 2, глава “Об Ангелах“, прп. Иоанн Дамаскин пишет: “Ангел есть сущность, одаренная умом, всегда движущаяся, обладающая свободною волею, безтелесная.. Безтелесною же она называется, также и невещественною по сравнению с нами, ибо все сопоставляемое с Богом, Который один только — несравним, оказывается и грубым и вещественным, потому что одно только Божество по истине — невещественно и безтелесно“. Итак, по сравнению с Богом ангелы телесны, а по сравнению с человеком — бестелесны, но прп. Иоанн Дамаскин не зря останавливается по отношению к ним на определении “сущность безтелесная“. Во-первых, потому, что сравнение с Богом, Который несравним, не правильно. Во-вторых, потому, что ангелы по своей природе обладают свойствами, не совместимыми с понятием “телесный“. “А так как они — умы, — пишет далее об ангелах прп. Иоанн, — то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, ибо, что касается их природы, то они не принимают вида так, как тела, и не имеют троякого измерения, но тем, что духовно присутствуют и действуют, где бы ни было им приказано, и не могут в одно и то же время находиться здесь и там и действовать“. Это предложение разъясняет все. По своей природе ангелы бестелесны. Находятся в местах, которым не применимы пространственно-временные определения, постигаемых только умом, но не чувствами. И сами они лишены “троякого измерения“ и вневременны (их вневременность не такая как у Бога, но все же вневременность). Итак, по своей природе ангелы бестелесны. Но не по своему действию. Здесь, как и во многих других случаях, следует отличать природу от действия (энергии). По своему действию ангелы могут быть телесны (а могут и не быть). Когда им приказано, они ограничивают свою неограничимую природу и проявляют себя в определенном пространстве-времени. “Посылаемые Богом на землю — они не остаются на небе“, — пишет здесь же прп. Иоанн, — “..они являются людям достойным, которым Бог пожелает, чтобы они являлись, не таковыми, каковы они суть [т. е. не по своей природе. — Е.], но в измененном виде, смотря потому, как могут видеть смотрящие“. То есть, когда ангелы проявляют себя телесным образом, то они это делают не по своей природе, которая бестелесна и есть чистый ум, а по особому повелению-действию Божию. “Будучи выше нас, — пишет далее преп. Иоанн, — “как безтелесные и свободные от всякой телесной страсти [по своей природе. — Е.], они, однако, не безстрастны [по своему действию. — Е.], ибо безстрастно одно только Божество“. Вот еще одно место из кн. 1 гл. 13, в котором прп. Иоанн Дамаскин прямо различает бестелесную природу ангелов и их возможное телесное действие. Бестелесность природы: “Ангел же, хотя телесным образом не заключается в месте, так чтобы имел форму и принимал вид..“. Телесность по действию: “..однако, о нем говорится, что он находится в месте, вследствие того, что он присутствует духовно и действует сообразно с его природою, и не находится в другом месте, но там мысленно ограничивается, где и действует [sic! — Е.]. Ибо он не может в одно и то же время действовать в различных местах. Ибо одному только Богу свойственно в одно и то же время повсюду действовать.“ Можно было бы все-таки говорить, с известной натяжкой, о телесности ангелов — по действию, если бы их действие проявлялось всегда — только телесно. Но, будучи умами, они могут действовать и действуют, по утверждению Отцов, на другие умы (в том числе — человека) без посредства чувств и образов (то есть бестелесно) — в молчании, мыслями-озарениями, возникающими не в процессе рассуждения и выбора решения, а очевидными сами по себе. Будучи умами, ангелы и постигаемы в своей природе только умом. Прп. Иоанн Дамаскин пишет об этом так: “Ангелы — вторые, постигаемые только умом, светы, имеющие свет от первого и безначального Света; не имеющие нужды в языке и слухе, но без произносимого слова сообщающие друг другу собственные мысли и решения“. В примечании к этому месту сказано: “Ангелы, будучи невещественными, простыми, безтелесными.., проникают друг в друга, наблюдают мысли друг друга и при посредстве молчания яснее и выразительнее говорят, чем мы, пользуясь нашим словом“. Вот так — в молчании. Схожие места есть и прп. Исаака Сирина, и прп. Максима Исповедника, и у др. Отцов, но у меня нет этого сейчас под рукой. Итак, в споре со свт. Игнатием прав свт. Феофан, утверждая бестелесность ангелов по природе, хотя разногласия его со свт. Игнатием во многом вызваны терминологическими недоразумениями. Бестелесность ангелов отчасти подразумевает и их безначальность — по отношению к нашему миру, а не в том смысле, конечно, что они не были сотворены. Просто их бытие и сотворение — вневременно и вечно, хотя их вневременность и вечность не таковы, каковы вневременность и вечность Бога. Бестелесность ангелов отчасти подразумевает также и их бесконечность во времени и пространстве — в том смысле, что они по природе своей существуют вне времени и пространства. Когда свт. Феофан пишет: “Душа и Ангел — духовны по естеству, но облечены тонким эфирным телом, а чтобы они по естеству были тело, так думать нельзя“, то он прав. Но слова “облечены тонким эфирным телом“ следует отнести не к природе ангелов, которая духовна, а к их действию по повелению Божию. Недоразумения в этих вопросах во многом вызваны тем, что смешиваются понятия “телесность“ и “тварность“. Если ангелы сотворены, то они должны быть, как думают, и телесны. Но это не так. Сотворен не только вещественный, телесный мир, но и мир умопостигаемый, качественно отличный от телесного. Категории пространства-времени применимы только к вещественному миру, а не ко всему творению, как это принято (не явно) думать. “В начале сотворил Бог небо и землю“, миры умопостигаемые и вещественные, и вовсе нет никакой необходимости, даже терминологически, сводить один к другому.
Фото
православный христианин

Тема: #2288
Сообщение: #31148
1999-10-05 16:29:59
Ответ на #31088 | Ольга М. православный христианин
ЗдОрово, спасибо:-)