Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Первое, что приходит на ум и очевидное: это путь “детской, слепой веры“. Просто не мудрствовать много, просто верить, тщательно огородившись от применения подхода технических наук к вопросам богословия. Единственный ли он?

День добрый, Николай ! >От каких методов своей научной работы ученый должен отказаться, чтобы поверить в >Господа Иисуса Христа, стать настоящим православным? Думаю, он должен отказаться от своего отношения к любимому делу, как к религии или квазирелигии. В сущности, каждый честный ученый должен понимать, что задача науки весьма скромна - выяснить истину в пределах поставленной задачи, но не наделять научный метод познания абсолютным и универсальным значением ВНЕ сферы собственно науки. С уважением Павел.

Добрый вечер, Павел! Отмечу, что для многих ученых - атеистов их научные работы - дело всей их жизни. И конечно, в эти работы они и “просто верят“. Бывает и так, что некоторые научные идеи умирают только тогда, когда умирает их автор. Разумеется, я не говорю о правильных идеях, подтвержденных всемирно - они, конечно, достоверны. Кроме того, некоторые ученые -атеисты в своей работе никогда даже не обсуждали возможность существования Бога, и для них она является по-просту абсурдной... Люди, фанатично преданные науке... > задача науки весьма скромна - выяснить истину в пределах поставленной задачи, но не наделять научный метод познания абсолютным и универсальным значением ВНЕ сферы собственно науки. Не все ученые - атеисты могут так “смиряться“. Например, специалисты в физике элементарных частиц желают открыть все законы поведения элементарных частиц, выявить все о самих частицах, чтобы полностью разобраться в данном предмете. Есть искушение “построить законы всего мироздания“. То есть я хочу сказать, что СФЕРА НАУЧНЫХ ИНТЕРЕСОВ может быть очень широкой, широчайшей, охватывать всю Вселенную (что сейчас и происходит)... Николай

Приветствую ! >СФЕРА НАУЧНЫХ ИНТЕРЕСОВ может быть очень широкой, широчайшей, охватывать всю >Вселенную (что сейчас и происходит)... Согласен. И тем не менее каждый ученый действует в рамках четко обозначенной теории или гипотезы. Гипотеза всегда претендует на то, чтобы отражать каким-то образом НАЛИЧНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, а не ее ПРИЧИНУ. Всякая попытка откопать первопричину заведомо упирается в логический тупик: что было до того, когда ничего не было ? Очевидно, что даже если преодолеть и чисто временные ограничения (что в теории возможно без труда), то все равно мы будем нуждаться в неких первоэлементах, на которых придется строить теории. Мы, люди, так устроены, что всегда нуждаемся в какой-то основе: будь то рациональная аксиома или внерациональная вера. Иначе мы просто не способны ни жить, ни мыслить. Общие же вопросы познания (гносеологии) обсуждаются в соответствующих разделах философии. Поэтому если ученый действительно желает разобраться в самой природе познания, он будет вынужден обратиться к философии. Но философия также не дает удолетворительных и положительных ответов в окончательной форме. Заслуга философии скорее в том, чтобы ставить вопросы, а не давать положительные ответы (мне так представляется, хоть я и не философ). Положительные ответы способна дать лишь религия, ибо религиозный метод познания суть вера, которая принципиально внерациональна. Итак, единственный путь дальше философии есть религия. Вот такой вот мне видится один из возможных путей прихода к вере и положительному знанию так, как том говорит мне вера. С уважением Павел.

Николай, когда с меня спала завеса идолопоклонства научным теоретическим построениям, стало легче дышать. Мир стал более читаем, он действительно сотворен и изначально прописан в законах. Мир также динамически управляем. Эти представления ставят все разрозненные знания на свои места, надо только критически относиться к тем областям знаний, которые противоречат концепции надмирного Творца. В том числе астрофизика, с ее теорией эволюционного формирования вселенной путем случайных построений, совершенно не выдерживает никакой критики. Все те накопленные знания, которыми вы оперируете в своей аргументации уже находятся под большим сомнением у ученых, чаще не у теоретиков, а у практиков, вернее наблюдателей. Я не буду приводить результаты их наблюдений, если захотите, то сможете найти. Таже проблемма и у биологов и у исследователей в других областях знаний. Теперь о вопросе, как не скатиться в тождество СОЗДАТЕЛЬ есть МИР. Для этого необходимо знакомиться с богословской литературой, лучше с христианской. В процессе изучения картина мира будет проясняться, но, не надо обольщаться тем, что человечеству и тем более человеку удасться разгадать всю полноту замысла Творца и Управляющего. Дело в том, что Создатель творит непрерывно, в том числе и через каждого из нас. В силу этого изменяются законы Бытия, но их изменения, мы грешные не хотим замечать. Мир существует благодаря воле Создателя и просуществует ровно столько сколько захотят люди. Пока они будут способны к общению с Богом, мир не прекратит своего существования, как только гордыня всезнания отринет Отца, здесь наступит и конец. Здесь можно сделать следующий вывод, что каждый исследователь во-первых должен быть религиозным человеком, а во-вторых участвовать в творческом созидательном процессе и прислушиваться к своей совести.

Итак, Павел, действительно, во-первых, наука не может докопаться до первопричины; и во-вторых, неплохая видея перехода от науки к философии и затем к религии. Но и тут проблема: многие ученые развивают свою философию в их области, а “чужой“ философией и общефилософскими взглядами пользоваться не хотят - не любят... И ученый может задать такой вопрос: “А почему я должен верить? Может быть, мне просто не хватает ума (ЭВМ, и так далее), чтобы разобраться в данной проблеме.“ Ученый техник “верит“ в работу какой-нибудь круглой крутящейся болванки, так как видит, как и по каким законам она вращается, из чего она сделана... Но как ему сказать, например, что человека сотворил Господь? Он скажет: “Я этого не видел.“ Согласитесь, что у человека должен произойти некий КАЧЕСТВЕННЫЙ “перелом“ его мировоззрения: он должен во что-то поверить, не видя этого. Ученый уже не может по-экспериментировать, по-изучать Бога (это уже является грехом!), то есть он как-то должен “остановить“ полет своей мысли, умерить пыл своей любознательности... Собственно говоря, и вопрос состоит в том, чтобы обеспечить как можно более “плавный“ переход от науки к религии, если можно, избежав “потрясений“. > ибо религиозный метод познания суть вера, которая принципиально внерациональна. “Внерациональность“ - понятие для меня сложное. Есть рациональное и есть “не-рациональное“ - по-моему, так. Николай

Добрый вечер, Андрей. В принципе, и я пришел к вере по-моему той же дорогой, что и Вы. То есть путем “разуверования“ в рациональности мира, принесением науки в жертву истинной Православной вере. Но, однако, для меня ясно, что всю науку “за-резать“ нельзя... Пока мне не хочется критически разбирать сказанные Вами предположения о мире. То, что Бог сейчас творит мир - это еще вопрос. И не все теории, гипотезы так уж и плохи. На мой взгляд, ЭТИ ТЕОРИИ НУЖНО ГДЕ-ТО ОГРАНИЧИВАТЬ, НО НЕ В САМОМ ИХ НАЧАЛЕ. > Здесь можно сделать следующий вывод, что каждый исследователь во-первых должен быть религиозным человеком, а во-вторых участвовать в творческом созидательном процессе и прислушиваться к своей совести. В принципе согласен с 1-ым. С поправкой - быть православным человеком. и прислушиваться к своей совести - тоже. Но все же - что должно вызвать КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЕРЕХОД ученого в Православную веру. Полное “разочарование“ в научном подходе? Николай

>Но все же - что должно вызвать КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЕРЕХОД ученого в Православную веру. Полное “разочарование“ в научном подходе? Я по себе этого не заметил. Дело в том, что накопленный богаж знаний теперь можно приложить с большим успехом в процессе познания творения с пользой как для собственного духовного здоровья, так и для общественной пользы. Совсем не обязательно это будет полный отказ от исследований во многих областях, отрицательный результат, тоже результат, но скажем продолжать тратить народные деньги на финансирования программ ищущих подтверждение происхождения человека от обезьяны пора прекращать. Это и глупо и наивно, чай уже 21 век на дворе.

Добрый вечер, Николай ! >Согласитесь, что у человека должен произойти некий КАЧЕСТВЕННЫЙ “перелом“ его >мировоззрения: он должен во что-то поверить, не видя этого. Да, это так. Но ведь этот перелом должен чем-то быть подготовлен. Конечно, бвают случаи внезапного обращения, но они редки. Как ни странно, но когда-то лично для меня понятие о Боге впервые пришло как естстественное и необходимое именно благодаря Льву Николаевичу Толстому, за что я ему навсегда благодарен . Он очень ярко писал о том, что без Бога жизнь действительно бессмысленна (“Исповедь“). Я думаю, что поиск смысл весьма важен для любого мыслящего человека, а не только ученого. Просто поиски надо бы обратить на самого себя. И тут очень хорошую службу может сослужить, например, Сократ. Пожалуй только этот человек смог впервые с такой силой поставить вопрос не только о том, чтобы “познать самого себя“, но и о БЕССМЕРТИИ. На суде он сказал о том, что афиняне после суда разойдутся , чтобы затем жить по-прежнему, а он - чтобы умереть. И добавил: “А что из этого лучше - не знает никто“. Вопрос о смысле жизни почти всегда приводит к вопросу о личном бессмертии. И это так естественно. Неестественна же смерть. Абсурд смерти - вот , что привело Толстого и многих других к необходимости веры в бессмертие и в Бога. С уважением Павел.

И снова должен, Павел, с Вами согласиться. > вопрос о смысле жизни почти всегда приводит к вопросу о личном бессмертии. И это так естественно. Неестественна же смерть. Абсурд смерти - вот , что привело Толстого и многих других к необходимости веры в бессмертие и в Бога. Странно только, что сам Толстой был глубоко НЕВЕРУЮЩИМ. Но на его ошибках Вы научились, как я понимаю? Итак, УЧЕНЫЙ ДОЛЖЕН ОСОЗНАТЬ СВОЮ СМЕРТНОСТЬ КАК АБСУРД. действительно, весомый аргумент, Павел. Собственно говоря, здесь уже и научные гипотезы, и ученость мало что значат, и сказанное справедливо и для человека другой профессии. “Я умру, а Вселенная останется, ее Кто-то “удерживает“. Кто-то - конечно же, Господь Вседержитель иисус Христос. Интересное все-таки противоречие получается. Вот сейчас для меня ясно, что Вселенная СОЗДАНА ТВОРЦОМ и потому так хороша, а какой-нибудь ученый - атеист скорее может считать, что Вселенная сама по себе “умна“ и “хороша“ - такой она “зверь“. То есть имеет место ДУХОВНАЯ СЛЕПОСТЬ ЧЕЛОВЕКА, ДУХОВНАЯ НЕРАЗБОРЧИВОСТЬ ЧЕЛОВЕКА. Вселенная хороша, красива, прекрасна, но АБСУРДНА БЕЗ ЕЕ ТВОРЦА... И абсурдна смерть в такой абсурдной Вселенной. Да, аргумент с пониманием смысла жизни и смерти действительно годится. Ученым - технического склада действительно стоит над этим думать. Такому ученому будет, наверное, приятно узнать, что после смерти он не превратиться ни в кучу земли на кладбище, ни в пепел в крематории, ни в какие-нибудь травинки - былинки, не поменяет (“подселит“ к себе) душу (тьфу - даже мыслить об этом противно теперь как православному!!!), а будет как-бы (говоря по простому) самим собой (без тела). С уважением, Николай

>а будет как-бы (говоря по простому) самим собой (без тела). Добавим, что либо предначинании АДА или РАЯ. Но измениться он должен здесь, если с Иисусом, то по делам и в РАЙ, если с атеистическим мировоззрением, то наверное а противоположном направлении.

Добрый вечер. От начала своего существования человек остаётся неисправимо религиозным. Так как учёный-естественник более всех “присматривается“ к окружающему его Божьему творению (работа у него такая), ему, наверное, проще разглядеть в творении свидетельство того, что Бог есть. А вот дальше, на мой взгляд, всё и начинается. Большинство, как я заметил, к сожалению, верят лишь “просто в некий космический Разум“ - но не в Бога как Личность. Может быть, это попытка избежать отвественности перед Богом? Ведь совесть каждому подсказывает, что человек не безгрешен... А не веришь в Бога как Личность, нет и личной ответственности перед Всевышним. Вера в Творца, на мой взгляд, стимулирует научные исследования. Вера в Творца как бы даёт гарантию, что исследование рано или поздно закончится новым открытием. Ведь заведомо знаешь, что исследуемый тобой, скажем, рецептор на мембране, не бессмысленный “атавизм с рудиментом“ какой-нибудь, а продуманное творение Бога, имеющее чёткое назначение. Наверное, так. Или приблизительно так. С уважением Сергей

Хорошо, что на всякий случай напомнили, Андрей :-) Но, наверное, если человек убедится, что за его смертью лежит вечная жизнь, он уже сам начнет к этой жизни готовиться, делать выводы...

По моему необходимо донести вначале идеи Христа, потом, если есть расположение, идеи Православия.Но не наоборот. “ Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. “ Юрий

День добрый, Николай ! >Странно только, что сам Толстой был глубоко НЕВЕРУЮЩИМ. Но на его ошибках Вы >научились, как я понимаю? Вопрос с Толстым не совсем однозначен, как порой это преподносится. Впрочем, эту тему уже на Форуме частично обсуждали. Когда-то я довольно серьезно разбирался в его религиозных воззрениях и его отношении к христианству и православию. Совершенно очевидно, что Толстой был религиозным, причем ГЛУБОКО религиозным человеком. Но он не был христианином, хоть и настаивал на своей концепции в том смысле, что она и есть то самое, что имел в виду Христос. В то же самое время, этика Толстого во многом обязана именно христианству. Он слишком страстно отстаивал свою правоту и слишком резко обличал церковь и современное ему общество. Эти его обличения частью были вполне справедливы, но частью - незаслуженными и вытекающими из сугубо толстовского понимания христианства. В этом суть конфликта Толстого с церковью. Но в том, что Толстой уверовал в Бога (хоть и понимал его довольно своеобразно - там сплошная эклектика: от буддизма до ислама) сомнений нет. Стоит лишь прочесть его поздние сочинения ( “В чем моя вера“, “Конец века“, “Единое на потребу“,“Круг чтения“) и дневники писателя за 1900-ые годы , чтобы в этом убедиться. При всех его ошибках, порой довольно серьезных, я думаю, что его роль была скорее положительной, ибо он был тогда одним из немногих, кто призывал отказаться от насилия и думать о нуждах простого народа, помогать ближним. Это был человек пророческого склада ума и сердца. И к нему все-таки иногда прислушивались. С уважением Павел.

Здравствуйте, Павел! Читал в книге архимандрита Иллариона, что Толстого никак нельзя относить к Церкви. Толстой попросту поносил, хулил Православную Церковь. > Но в том, что Толстой уверовал в Бога (хоть и понимал его довольно своеобразно - там сплошная эклектика: от буддизма до ислама) сомнений нет. Ну и разве так “верить“ можно! Нет, позволю себе не согласиться с Вами. Его роль в отношении Православной Церкви была отрицательной. “Непротивление злу“, - это как раз почти противоположно тому, что утверждает Православная Церковь, которая призывает своих членов бороться с грехами, избавляться от них... Николай

День добрый, Николай . Конечно, Толстой ,де-факто, сам исключил себя из Церкви. Да он это сам с готовностью признавал. Нанес ли он вред церкви? Может быть. Тут ведь надо иметь в виду, что образованная часть общества была в то время либо полностью индефферентна к религии, либо просто смеялась над “попами“. Пути Церкви и общества разошлись настолько, что даже известные философские диспуты и обращение к вере ряда деятелей русской философии (Флоренский, Булгаков, Бердяев, С. Франк и др.) уже были не в силах тут что-либо изменить. Народные же массы воспринимали веру скорее как совокупность обрядов. Это , кстати, ярче всего проявилось во время февральской революции и последовавшего вскоре октябрьского переворота, когда произошло массовое и ДОБРОВОЛЬНОЕ отпадение от веры. Причин много и они хорошо известны: малограмотное духовенство, отсутствие проповеди, полное незнание Слова Божьего не только среди простых верующих, но даже и у образованных классов, полное подчинение Церкви государству, оторванность епископата от простого клира и мирян, нищета приходских священников, запрет на образование (кроме духовного) детям священников (неслучайно, что тогдашние семинарии были общеизвестным рассадником революционных идей - Добролюбов, Сталин-Джугашвили и др. - об этом очень хорошо писал митр. Евлогий) и т.д. и т.п. Возьмите ту же книгу митр. Евлогия “Путь моей жизни“ (для начала) и там Вы все это прекрасно увидите. Итак, плачевное состояние Церкви (будем называть вещи своими именами) было очевидно для весьма многих. Она перестала к тому времени быть голосом совести для огромной части населения и особенно для образованной его части. Лишь отдельные исключения как св. Иоанн Кронштадский, о. Алексей Мечев и последние Оптинские старцы (они сами понимали, что они последние) как отдельные редкие огни горели в Росии во времена ее заката. Поэтому голос Толстого на самом деле вряд ли мог “делать погоду“ в антицерковной пропаганде, хотя и его роль была тут не последней. Но я убежден в том, что никакая пропаганда не могла сделать того, что в свое время не успела или не смогла или не захотела сделать Церковь или те люди, которые должны были думать об этом много раньше. И тут вина лежит прежде всего на главе Церкви - тогдашних императорах и обер-прокурорах. Что касается Толстого, то в условиях отсутствия духовного авторитета Церкви, крупные писатели стали выдвигаться на роль совести нации. К ним относятся Достоевский и Толстой. “Непротивление злу“ - лишь один из моментов в религии Толстого. Подчас в полемике с оппонентами Толстой доводил этот принцип до абсурда. Но когда он применял его к случаю смертной казни , к развязыванию международых войн, вообще к жестокости, которая как волна захлестывала тогда Россию, то следует признать справедливость многих его оценок. В сущности, история нашей страны самым непосредственным и роковым образом подтвердила тезис Толстого о том, что насилие невозможно остановить другим насилием. Одно убийство неизбежно приводит к бесконечному кругу других убийств. Если этот круг не разорвать. С уважением Павел.

Здравствуйте. Проблема “отказаться от методов“ еще относится к так называемой теории информационного метаболизма человека, а позднее - соционике. Коротко: согласно этой теории, а теперь - науке у каждого человека существуют 2 наиболее “интеллектуальных“ элемента таких, что с помощью 1 он принимает наиболее достоверно и полно информацию, а с помощью 2 - обрабатывает полученную от первой. Так вот, существуют разные люди: у ученого, например первый элемент - логика структуры, а у православного действительно верующего, этика отношений, например. Получается, что первому очень сложно повторить “возлюби ближнего своего“, что второму - как первому 2x2=4. И это еще не все, смотрите мои соответствующие сообщения.