Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Грех и “согрешение”

баптист/евангелик
Тема: #2240
1999-09-30 22:05:22
Сообщений: 18
Оценка: 0.00
Уважаемые участники, хочу спросить ваше мнение о стихах из первого послания Иоанна 1-8 и 3 6-9. На первый взгляд здесь явное противоречие - в первой главе утверждается, что все согрешают. В третьей - что любой согрешающий от дьявола.
Фото
православный христианин

Тема: #2240
Сообщение: #30045
1999-09-30 22:26:10
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Денис, между понятиями “иметь грех“ и “совершать грех“ дистанция огромная. Очень легко представить такой образ: грех - это нечто вроде дыры, ямы. Яму эту в принципе можно усмотреть и обойти, а можно в неё и провалиться. Так вот, “иметь грех“ - значит иметь эту яму, иметь куда проваливаться. А “совершать грех“ - это значит фактически туда проваливаться, в эту яму. Но это далеко не одно и то же. Мы все имеем грех (то есть имеем ту яму, куда в принципе можем провалиться), но те, кто рождены от Бога - не проваливаются туда. >>>в первой главе утверждается, что все согрешают Вот этого там как раз вовсе не утверждается, читаем вместе: 8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. 10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.(1Иоан1) Обратим внимание на прошедшее время слова “согрешили“: не в настоящем времени “согрешают“, а в прошлом времени - “согрешили“. В каком прошлом? Когда не были рождены от Бога, когда ещё были только плотью. Теперь читаем третью главу: 9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.(1Иоан3) То есть речь идёт о человеке, рождённом от Бога - такой уже не совершает греха. Имеет грех, но не совершает его. Бог говорил Каину так: “если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним“(Быт.4:7), да только Каин не стал господствовать, но тут же провалился в яму. Человеку над грехом господствовать весьма тяжко, именно потому люди и не спасаются законом. Только рождённый от Бога не совершает греха, потому что уже не под законом ходит, а по воле Божией.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2240
Сообщение: #30062
1999-10-01 03:10:04
Ответ на #30045 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Знаете Саша, эта тема в разных вариациях уже не раз поднималась на форуме, и приведённое вами объяснение я уже знаю. Однако меня смущает то, что я не нахожу на практике того, что очень легко выходит теоретически - я не вижу нигде христин, никогда не согрешающих. Вам я, при всё моём уважении, тоже не поверю, если вы это о себе скажете. Я решил наконец добить эту тему, и внести полную ясность для себя, если удастся. Вы пишете, что “речь идёт о человеке, рождённом от Бога - такой уже не совершает греха.“ Я уже не беру в пример себя, со мной всё ясно, я совершаю множество грехов каждый день. Иногда это происходит спонтанно, иногда сознательно, иногда я и мог бы, скажем, удержать свой язык от чего-нибудь грешного, но не делаю нужного усилия, и согрешаю. Ну да что я, взять хоть апостола Павла называвшего себя грешником, или апостола Иакова, говорившего, что все много согрешают. В общем лично для меня нет сомнения в том, что христиане фактически ещё долго после рождения свыше продолжают согрешать, вольно или невольно. Однако, что из текста Библии тоже несомненно, в глазах Бога они уже не грешники, а Его дети. Видимо именно это доплнение играет тут ключевую роль - “в глазах“. То-есть объективно христиане ещё согрешают, но Бог как бы принимает для себя условие игры - не смотреть на них как на грешников, а смотреть как на Своих детей, очищенных от греха в Его глазах жертвой Христа. Если принять такую концепцию, то всё вроде бы встаёт на свои места. Тогда про христианина можно говорить и с объективной позиции, и тогда любой христианин - грешник. Можно говорить и с условной позиции, на которую по Своему волеизъявлению становится Бог, и тогда христианин - чистое Божье дитя, очищенное кровью принесённой Иисусом Христом совершенной жертвы.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2240
Сообщение: #30063
1999-10-01 03:10:58
Ответ на #30062 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Тут мне пришла в голову одна аллегория. Наша жизнь - это долина с сильно пересечённым рельефом. Канавы, балки, холмики и болотца. Люди блуждают в самых разных направлениях, пытаясь выбраться оттуда. Над долиной возвышается огромная гора - это цель пути, но люди не видят её, так как не смотрят вверх, боясь оступиться. Некоторые всё-таки замечают гору, и устремляются к ней. Но местность настолько неровная, что люди часто сбиваются с пути, следуя прихотливым изгибам оврагов. Однако вершина столь велика, что те кто заметил её, всё равно держат генеральный курс, хоть и сильно петляют. В принципе стороннему наблюдателю очень трудно определить, где люди видящие гору и идущие к ней, а где просто бесцельно петляющие. Все ходят по одной и той же долине, их движения одинаково извилисты, и многие “видящие“ находятся пока дальше от цели, чем “слепые“. В принципе самый короткий путь к горе - прямая, а любой лишний зигзаг - отступление от истинного пути. Можно сказать, что каждое такое отступление - это грех перед истиной. Но люди видящие вершину рано или поздно распознают такие отступления, хотя вначале они может и кажутся им верной дорогой. Невидящие же, если они люди самоуверенные, думают, что они на правильном пути, так-как “если идти только прямо - обязательно куда-нибудь придёшь“. Или же они чувствуют, что блуждают, но они не знают генерального направления, и обречены заблудиться. (Кстати, в Новом Завете есть притча о брачном пире, на котором каким-то образом оказался человек в обычной одежде. Как он там оказался? Может случайно забрёл не видя вершины?)
Фото
православный христианин

Тема: #2240
Сообщение: #30077
1999-10-01 06:25:45
Ответ на #30062 | Саша Чанох православный христианин
Денис, я что-то не понимаю, тебя интересует формальное устранение противоречий или ты хочешь понять существо вопроса? >>>Я уже не беру в пример себя, со мной всё ясно, я совершаю множество грехов каждый день. Чисто формально противоречия нет, Апостол Павел всё давным-давно ясно объяснил: “Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом“(Рим.3:19) - вот почему Апостолы нередко говорят о том, что все грешны. Потому что всякий, кто ходит под законом - действительно становится виновен перед Богом. И какой тут выход? Надо ходить не под законом, а под благодатью Духа Святого: “Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.“(Гал.5:18) “А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.“(Гал.3:11) “Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.“(Гал.2:21) “Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу“(Гал.2:19) “потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.“(Рим.3:20) Формально - никакого греха не совершает тот кто под благодатью, поскольку на таковых нет закона. Разве это не очевидно? Но если же тебя интересует второй вопрос, о том, как не отпасть от Бога, то это уже несколько другое направление. В принципе об этом в Бибии тоже много сказано, в частности: “Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.“(Рим.6:15) “Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.“(Рим.6:14) “Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся“(Рим.2:12) Последняя фраза как-бы расставляет все точки над ї, ведь выходящему из-под закона никоим образом не гарантируется спасения. Можно выйти к Христу, а можно просто стать беззаконником. Иными словами, отпасть от благодати - дело не хитрое. Но это мы уже обсуждаем второй вопрос - о том, как не отпасть от благодати Духа Святого, а основной вопрос, формальный, вроде бы уже решен.
Фото
православный христианин

Тема: #2240
Сообщение: #30083
1999-10-01 07:34:12
Ответ на #30063 | Саша Чанох православный христианин
>>>Тут мне пришла в голову одна аллегория. Наша жизнь - это долина с сильно пересечённым рельефом. Канавы, балки, холмики и болотца. Люди блуждают в самых разных направлениях, пытаясь выбраться оттуда. Над долиной возвышается огромная гора - это цель пути, но люди не видят её, так как не смотрят вверх, боясь оступиться... Денис, это не аллегория, а концепция иудейства. Только не того “иудейства“, которое встречало Христа “с распростёртыми объятиями“, а того иудейства, которое по-сути является святым. Весь этот путь - на гору - могут пройти лишь единицы. Это тяжелый и трудный путь наверх, постепенного упорного карабкания к высшей цели. Только на вершине этой горы - скрижали каменные с законом Моисеевом. Наверху этой горы даётся закон. Исполняй - и будешь жив... Эти “правила игры“ называются - иудаизм. Невозможно человеку спастись своими усилиями. Невозможно взобраться на небо по земле, в том числе и по горе. Лишь когда человек это понимает - тогда и начинается христианство, совершенно иной подход. Христианский подход предполагает отвержение прежней “горы закона“. Христианский подход предполагает выход на качественно новый уровень: разрыв с плотским (смерть для мира сего) и рождение в духе (рождение для неба). Христиане не карабкаются вверх по первой горе (закон, традиция, догмат, обряд), но восходят в духе, т.е. в небесном Иерусалиме (любовь, вера, надежда). Это как-бы совсем другая гора, и спасение состоит не в том, чтобы любой ценой добраться до вершины, а в том, чтобы приступить к этой горе отвергнувшись всего прежнего. Уж и не знаю насколько это понятно...
Фото
православный христианин

Тема: #2240
Сообщение: #30085
1999-10-01 08:11:11
Ответ на #30083 | Саша Чанох православный христианин
В двух словах хочу ещё раз подчеркнуть главную мысль. Истинное христианство - это идея духовного рождения. Истинное иудейство - это идея духовного восхождения. Истинное иудейство - истинно, и истинное христианство - истинно. Но в чём разница? Разница в том, что христианство признаёт невозможность для человека достигнуть цели восхождения. Никто не может взойти на небо, кроме как рожденный в духе - в этом и состоит главное отличие христианства от иудейства. Но рождение в духе предполагает иные правила, в том и состоит Новый Завет. Можно было бы сказать и так: Новые правила: любовь, вера, надежда - женский треугольник, вершиной вверх. Ветхие правила: закон, знание, сила - мужской треугольник, вершиной вниз. Есть седьмой элемент - “дела добрые“, и в нем огонь, которым всё испытывается.
Фото
сомневающийся

Тема: #2240
Сообщение: #30113
1999-10-01 11:30:49
Ответ на #30085 | Николай К. сомневающийся
Вам не кажется, что врата ко спасению оказываются слишком широкими? Выходит для того, чтобы спастись нужно: 1. Убедить себя в том, что ты уже “рожден свыше“ и получил Духа Святого; 2. То, что раньше называл грехами, теперь называть ошибками, а себя - безгрешным. Дешево и сердито! Что бы я ни делал теперь, это грехом не является, поскольку заранее искупляется жертвою Иисуса Христа. Этакий “грешник в законе“ получается. Александр, а вы и вправду грехов не совершаете? Только не отвечайте строчкой из Писания, мне интересно лично ваше мнение. С уважением, Николай К.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2240
Сообщение: #30215
1999-10-01 16:04:25
Ответ на #30085 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Ну да, в принципе понятно. Когда употребляется слово “формально“, то всё становится ясным. Просто раньше и ты, и Виктория никогда толком не объясняли условность вашей безгрешности. Так что я тоже начал сомневаться - неужели вы это понимаете буквально? Что же касается “горы“, то я совершенно согласен, впрочем я по иному и не думал. Я только для обозначения основной мысли пренебрёг частностями. Я хотел подчеркнуть извилистость пути христианина, где каждая “извилина“ - согрешение. А взобраться самому на гору конечно нереально - главное видеть направление, и пытаться следовать ему. Если бы можно было самому туда вскарабкаться, то Христу не потребовалось бы приносить Себя в жертву за грех.
Фото
православный христианин

Тема: #2240
Сообщение: #30218
1999-10-01 16:21:49
Ответ на #30215 | Саша Чанох православный христианин
>>>Просто раньше и ты, и Виктория никогда толком не объясняли условность вашей безгрешности. Понимаешь, Денис, условность этой безгрешности выражена в словах Апостола Павла: “Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.“(1Кор.4:4) Так и я могу сказать - я ничего такого не знаю за собою, что можно было бы считать грехом. Но я тем не оправдываюсь - незнание закона не освобождает от ответственности. Но я точно знаю лишь то, что я не хочу грешить.
Фото
православный христианин

Тема: #2240
Сообщение: #30436
1999-10-02 13:15:43
Ответ на #30085 | Виктор Плошихин православный христианин
А как узнать, что ты родился духовно, свыше?
Фото
православный христианин

Тема: #2240
Сообщение: #30521
1999-10-02 19:31:01
Ответ на #30436 | Саша Чанох православный христианин
>>>А как узнать, что ты родился духовно, свыше? Всякое дерево познаётся по плоду своему. О плодах духа хорошо писал Апостол Павел. Это единственный метод диагностики, других неизвестно.
Фото
православный христианин

Тема: #2240
Сообщение: #30524
1999-10-02 19:37:05
Ответ на #30521 | Виктор Плошихин православный христианин
но и язычники дела добрые делают, ибо закон написан у них в сердце?!
Фото
православный христианин

Тема: #2240
Сообщение: #30525
1999-10-02 19:42:13
Ответ на #30524 | Саша Чанох православный христианин
Верно, но язычник проваливается в яму греха, а христианин - не проваливается потому что христианина Дух ведёт. Я думаю что в этом вся видимая разница.
Фото
пятидесятник

Тема: #2240
Сообщение: #30526
1999-10-02 19:45:01
Ответ на #30521 | Александерс пятидесятник
>Это единственный метод диагностики, других неизвестно. Рим.8:15 ...вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: “Авва, Отче!“ 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы -- дети Божии. Впрочем, это внутреннее переживание, “извне“ его не видно, к сожалению.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2240
Сообщение: #30584
1999-10-03 01:25:47
Ответ на #30436 | Денис Фильцер баптист/евангелик
“Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рождён“ (Иоанна 5-1). А язычники могут выглядеть очень даже мирными, исполненными любви и радостными. А вот иной христианин зол как пёс, смотрит волком, всего боится. А это значит всего-навсего, что он ещё “плотский“ верующий, “младенец во Христе“ ( 1 к коринфянам 3-1).
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2240
Сообщение: #30585
1999-10-03 01:27:44
Ответ на #30584 | Денис Фильцер баптист/евангелик
P.S. Приведённая цитата из 1 послания Иоанна 5-1.
Фото
православный христианин

Тема: #2240
Сообщение: #30808
1999-10-04 11:17:26
Ответ на #30525 | Виктор Плошихин православный христианин
а как ты думаешь, рождения свыше мало чтобы спастись, или достаточно?
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2240
Сообщение: #31130
1999-10-05 15:39:57
Ответ на #30808 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Честно сказать, этот вопрос меня тоже занимает. С одной стороны совершенно ясно написано, что “всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рождён“. С другой - миллионы совершенно неверующих людей с этим безоговорочно согласятся, да ещё и удивятся такому вопросу: а кто же Он ещё? (впрочем, многие думают, что Христос - это фамилия Иисуса, вроде как Чубайс или Бонионис). На самом деле в лаконичной библейской цитате кроется огромный смысл, Христос - это нечто большее, чем просто “помазанник“. Я думаю, лучше всего значение этого слова смог бы объяснить Довид. Ветхий Завет почти весь сосредоточен на идее ожидания некого Божьего посланника, который должен коренным образом всё изменить. Наверное в русском языке слову “Христос“ ближе всего по смыслу соответствует “Спаситель“. То-есть, тот человек, который сознательно признаёт Иисуса Христом (Спасителем), тем самым соглашается с тем, что он сам нуждается в спасении. А это уже говорит о покаянии, признании своей несостоятельности. Не рождённый свыше человек может считать себя погибающим неудачником, но он думает, что будь у него здоровье, богатство, образование или сверхъестественные способности, то он бы спасся от всех своих бед. В момент же рождения свыше человек понимает, что ничто другое не может сделать его счастливым, кроме Иисуса Христа. В этом и состоит духовное рождение - ведь дьявол и его бесы прекрасно знают Иисуса, знают что Он Сын Божий, знают, что Его называют Христом. Но они не верят, что только Иисус - Спаситель, они уверены, что идя своими путями могут быть спасёнными. А для рождённых свыше все другие пути, кроме Иисуса Христа уже не кажутся спасительными, и они, может медленно и с отступлениями, но начинают идти за Христом. От чего же спасает Христос? От всего, что делает несчастным, от всего, что нарушило идиллию, в которой Богом были призваны пребывать люди. Понятное дело, что это спасение не происходит в момент рождения свыше, это долгий процесс, конец которого в Царстве Божьем. Однако, рождения свыше достаточно, чтобы Бог, в случае внезапной смерти человека, взял его к Себе в царство, иначе разбойник распятый рядом с Христом не был бы спасён. Другое дело, если якобы рождённый свыше человек не пытается строить свою жизнь, исходя из новой осознанной им реальности. Это уже лукавство, а с лукавым Бог поступает по лукавству его. Такой человек как бы говорит - я верю, что Иисус - Христос, но жить буду как раньше. Но вера ли это, истинное ли это рождение свыше? Если кто-нибудь твёрдо верит, что его дом может обрушиться, то он начнёт искать случая переселиться в другой, более надёжный. Один начнёт это делать быстрее, другой медленнее, стараясь всё испытать, и найти место получше, но в любом случае реально верящий человек станет предпринимать какие-нибудь действия. То-есть настоящее рождение свыше в любом случае влечёт за собой процесс изменения родившегося. Но поскольку завершить этот процесс в течение человеческой жизни возможным, скорее всего, не представляется, то Бог, видимо, спасает любого человека искренне ступившего на этот путь. Просто один, вследствие условий, успевает пройти по нему дальше, а другой не успевает ступить и двух шагов, как распятый с Христом разбойник. В любом случае решающим для спасения является не достижение большей святости, а само рождение свыше (лишь бы оно было истинным). Это похоже на выращивание раковин-жемчужниц на ферме. Зёрна содержатся во всех раковинах (прообраз рождения свыше), но в процессе роста некоторые раковины заболевают, и их спешат изъять из процесса, чтобы жемчужина, хоть и не успевшая вырасти большой, не пропала совсем.