Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Отчего Довид не сионист?

баптист/евангелик
Тема: #2177
1999-09-27 03:09:50
Сообщений: 11
Оценка: 0.00
Здравствуйте, Довид, давненько мы с вами не разговаривали. Я не принимал участие в темах, в которых обсуждались всякого рода еврейские вопросы, кровавые наветы, и ваши поздравления с иудейскими праздниками. Я также не имею желания обсуждать особенности хасидского характера, и фактические причины погромов. Для меня это вполне понятно, поскольку Бог неединожды сообщал об этом через библейских пророков. Предсказания о том, что евреи до поры до времени будут “ужасом, притчей и посмешищем” у всех народов, встречаются уже во Второзакрнии (28-37), в 3 книге царств 9-7, у Иезекиля 5-15, и т.д. Я хотел бы спросить вас о другом, и обратить внимание на пророчество (тоже не единственное) о “земле северной” (Иеремия 16 14-16): Посему вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут уже говорить: “жив Господь, Который вывел сынов Израилевых из земли Египетской”; Но: “жив Господь, Который вывел сынов Израилевых из земли северной, и из всех земель, в которые изгнал их”; ибо возвращу их в землю их, которую Я дал отцам их. Вот, Я пошлю множество рыболовов, говорит Господь, и будут ловить их; а потом пошлю множество охотников, и они погонят их со всякой горы, и со всякого холма, и из ущелий скал. В принципе, хронологически пророчество было написано до первого вавилонского изгнания, и “земля северная”, массовое возвращение иудеев в Израиль из которой предсказывается Иеремией, может быть тем самым Вавилоном (позже Персией), которые были раположены севернее Палестины. Однако, во-первых во время Вавилонского пленения иудеи находились в основном только в Вавилоне, и поэтому и возвратились только из него, а не “из всех земель”. Во-вторых, иудеев оттуда вовсе не гнали охотники, напротив, их отпускать не хотели, а когда всё же отпустили, то не всех, и не сразу. Исходя из этих причин, следует вывод, что пророчество Иеремии относится не столько к временам возвращения иудеев из вавилонского плена, сколько к временам воссоздания государства Израиль пятьдесят лет назад. И в самом деле, сейчас иудеи едут сюда воистину “из всех земель, в которые изгнал их”. Да и “земля северная” вполне соответствует нынешней России - восемьсот тысяч переселившихся оттуда только в течение семи лет, это почище возвращения во времена Заровавеля. Остаются “рыболовы и охотники”. Типичный сценарий эмиграции евреев в Израиль - вначале кто-то уговаривает их переехать туда, и некоторые из них поддаются на эти уговоры. Такой мягкий вариант соответствует “рыболовам”. Те иудеи, которые не внемлят призывам и уговорам подобру-поздорову переехать в землю отцов, подвергаются насильственному переселению путём изгнания их “охотниками”. Так сто лет назад барон Ротшильд предлагал добровольным переселенцам селиться на выкупленных им в Палестине землях. Десятилетием позже иудеи жившие на территории восточной Европы, поневоле побежали с этих насиженных мест, оказавшись в зоне сражений первой мировой и гражданской войн. Позже подобный сценарий повторился в Германии, но с большими жертвами. Последние десять лет наблюдался массовый “добровольный” переезд евреев из России. По логике вещей, позже должно прийти время “охотников”. А вы, Довид - парень рисковый? Собственно, это лишь точка зрения, но библейские пророчества имеют тенденцию сбываться. Причём инициатором их осуществления является Бог, который таким образом направляет ход истории, что Его предсказания исполняются. Это я к тому, что в определённых кругах бытует точка зрения, будто некие тёмные силы вершат историю - никак нет, это прерогатива Бога. Тема возникла из ощущения довольно сильного давления, которому подвергается Довид, даже со стороны христиан. Впоидее всё понятно - только Бог может снять “покрывало моисеево”, и открыть иудею Христа. Не вина иудеев, что им предопределено свыше быть до времени ожесточёнными (римлянам 11-5). Так что неразумно пенять на Довида, он и должен противиться, возражать, и считать себя единственно правым - такая его роль. Нам же “не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобливым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины” (2 Тимофею 2 24-25).
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2177
Сообщение: #29103
1999-09-27 03:26:07
Ответ автору темы | Денис Фильцер баптист/евангелик
Ведь прочёл два раза, и всё равно ошибся - об ожесточении иудеев до времени написано в римлянах 11-25, а не “11-5“.
Фото
иудей

Тема: #2177
Сообщение: #29232
1999-09-27 19:37:19
Ответ на #29103 | Довид иудей
Денис, если это все ко мне, то я не понял вопроса. А вместо вопроса в теме (“Почему Довид не сионист?“), проше ответить на вопрос: “А почему, собственно, я должен быть сионистом“? (Я ведь еще к тому же не коммунист, баптист, октябрист и т.д.)
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2177
Сообщение: #29275
1999-09-28 03:36:02
Ответ на #29232 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Уважаемый Довид, признаться название темы мне и самому не очень понравилось задним числом. Оно довольно бессмысленно - быть может вы как-раз сионист, но сами живёте в России с целью, например, помочь там своим соплеменникам. Сама же тема вот о чём: на протяжении почти двух тысячелетий иудеи мечтали о своём государстве. В Библии содержится масса пророчеств о том, что в конце-концов Бог позволит воссоздаться Израилю, и это произойдёт незадолго до прихода Мессии. (Иудеи считают, что Мессия явится в первый раз, христиане считают что во второй.) Существует и приведённое мною в заглавии темы пророчество Иеремии о северной стране, и Божьем способе переселения евреев из стран рассеяния во вновь воссозданный Израиль. Этот способ характеризуется образами “рыболовов и охотников“ - тот, кто не переедет добровольно, вынужден будет это сделать насильственно. Я могу понять евреев-атеистов, которые продолжают жить вне Израиля, надеясь на лучшее будущее. Но мне странна позиция раввинов, и ваша в том числе, когда вы, несомненно зная о Божьих планах в отношении переселения евреев в Израиль, всё же продолжаете жить в диаспоре. Либо не принимаете всерьёз библейских предостережений об “охотниках“, либо вы настолько ассимилировались, что осуществление двухтысячелетних чаяний ваших предков уже не вдохновляют вас. Тем более это странно, когда видишь невооружённым глазом, что психологическая среда для прихода “охотников“ уже готова.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2177
Сообщение: #29276
1999-09-28 03:36:50
Ответ автору темы | Денис Фильцер баптист/евангелик
Кстати, если уж кого-нибудь смущает вопрос об антихристе, и принятии его евреями за Мессию, то я могу высказать свою точку зрения. Согласно пророчеству Иезекиля о поле с костями (Иезекиль 37 1-14), евреи соберуться в Израиль ещё неуверовавшими в Бога. Так оно и происходит до сих пор - они едут сюда под давлением обстоятельств, из меркантильных соображений, или из стадного чувства. По пророчеству сначала кости (символизирующие возвращающийся народ) сближаются, и обрастают плотью, но духа в них ещё нет, и только уже будучи жителями земли обетованной они обращаются к Богу. Каким образом иудеи обратятся к Богу, видно из другого пророчества содержащегося в книге Захарии, глава 12, начиная со второго стиха. Особо следует обратить внимание на 9-10 стихи 12-ой главы, а так же на первый стих 13-й главы. Из всего этого пророчества следует, что обращение иудеев произойдёт к истинному Богу и Христу, в результате военных катаклизмов. Как известно, перед вторым пришествием Иисуса Христа должен прийти антихрист. Согласно книге Откровения они должны будут сразиться, и антихрист будет побеждён. Описание Захарией в 12-й главе последней битвы народов против Израиля, в результате которой евреи “воззрят на Него, Которого пронзили“, вполне соответствует описанию сражения Христа и антихриста из книги Откровения. Как мы видим, антихрист идёт во главе народов против Израиля, а вовсе не стоит во главе евреев. Таким образом, даже если некоторые из иудеев и примут грядущего антихриста за своего Машиаха, то это будет временное явление, и эту иллюзию они оставят сразу, как только увидят возглавляемые им войска объединённых народов, направляющиеся к Иерусалиму (Захария 12-2). Собственно, мнение о том, что иудеи примут антихриста за своего Машиаха строится на нескольких предпосылках. Во-первых, существует предсказание, что антихрист воссядет в Храме. А Храм может быть восстановлен только в Иерусалиме - значит третий Храм восстановят иудеи под руководством антихриста, которого и посадят в нём. Однако, третий храм, согласно христианской трактовке - это церковь Иисуса Христа. Таким образом вполне логично предположить, что антихрист будет неким мировым лидером настолько задурманившим головы христианам, что они посадят его во главе объединённых христианских конфессий, на место Христа. Это образ “великой блудницы“ - павшей церкви последнего времени, о которой уже был разговор на форуме. Так что физического восстановления иерусалимского храма вовсе не потребуется для прихода в него антихриста. Во-вторых, Христос обвинял иудеев, что они Его не принимают, а примут лжемессий, пришедших во имя своё. Однако эти лжемессии вовсе не обязательно сами являются антихристами. То-есть по сути они конечно от дьявола, но сами не являются этим самым “главным“ антихристом. И таких случаев в истории иудеев (да и не их одних), было предостаточно, так что слова Христа уже исполнились неединожды. Мессиями объявлялись и бар-Кохба, и Шабтай Цви, и Магомет, и даже Коба Джугашвили. Одним словом, я не вижу в Библии достаточно оснований, чтобы утверждать, что иудейский Машиах это христианский антихрист.
Фото
иудей

Тема: #2177
Сообщение: #29487
1999-09-28 22:13:45
Ответ на #29275 | Довид иудей
Денис, я не сионист и вообще не -ист. Я безусловно еврей и хасид Ребе. Этим моя “партийная“ принадлежность, полагаю, исчерпывается. //Сама же тема вот о чём: на протяжении почти двух тысячелетий иудеи мечтали о своём государстве.// Это плоды “сионистской“ пропаганды:). Евреи (по крайней мере - религиозные) никогда не мечтали о “своем государстве“. А мечтали они о приходе Мошиаха, который восстановит “царство Давида“. Отличие принципиальное. С приходом Мошиаха исчезнут (пусть и не сразу) сами государства, а человечество объединится в своем служении Творцу. //несомненно зная о Божьих планах в отношении переселения евреев в Израиль, всё же продолжаете жить в диаспоре. // Я не пророк и Б-жьи планы мне неведомы. Диаспора - понятие прежде всего духовное. Евреи Израиля находятся в точно такой же “диаспоре“, точне - в галуте (Изгнании), как и евреи рассеяния. А если точнее - то даже в большей степени. Алия на Святую землю преследует совсем иные цели (например: возможность выполнять ряд заповедей, связанных со Святой землей). Но в Торе есть сравнимые с этим (если не большие) духовные ценности. Кроме того, Ребе лично просил своих хасидов (и меня в том числе) закончить “работу“ здесь, в России. //Либо не принимаете всерьёз библейских предостережений об “охотниках“, либо вы настолько ассимилировались, что осуществление двухтысячелетних чаяний ваших предков уже не вдохновляют вас.// Да что нам эти “рыболовы“ и “охотники“. В детстве ходил в магазин “Охотник-рыболов-спортсмен“ и ничего страшного. Пусть их боятся те, кто не ждет Мошиаха и не желает его прихода.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2177
Сообщение: #29523
1999-09-29 02:19:48
Ответ на #29487 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Ну что же, вольному - воля. Поэтому я и назвал вас, довольно правда фамильярно, рисковым парнем. Позвольте лишь заметить, что хотя вы совершенно справедливо не считаете себя пророком, но некоторые планы Бога всё же должны бы знать, поскольку в книгах ветхозаветных пророков они именно для этих целей и приоткрыты в виде предсказаний. Насчёт же стремления иудеев вернуться в Святую землю, я думаю это не совсем сионистская пропаганда. Возвращение естественно прочно ассоциировалось с временами прихода Мессии, но одно другого не исключало. Во всяком случае надежда вновь обрести свою землю была прочно утвеждена в национальном сознании, даже в виде тоста типа “В будущем году в Иерусалиме“. К тому же это предсказание столько раз повторяется на все лады в Ветхом завете, что план Бога о возвращении иудеев в Израиль более чем очевиден.
Фото
иудей

Тема: #2177
Сообщение: #29711
1999-09-29 18:24:38
Ответ на #29523 | Довид иудей
//К тому же это предсказание столько раз повторяется на все лады в Ветхом завете, что план Бога о возвращении иудеев в Израиль более чем очевиден// В самом скором времени, с нашим праведным Мошиахом! Амен.
Фото
православный христианин

Тема: #2177
Сообщение: #29728
1999-09-29 19:50:16
Ответ на #29487 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую, Довид ! >Это плоды “сионистской“ пропаганды:). Евреи (по крайней мере - религиозные) никогда >не мечтали о “своем государстве“. Прошу прощения, если могу чем-то задеть. Но вопрос тогда: не является ли создание государства Израиль де-факто самым серьезным разочарованием этих религиозных евреев? Ведь госудаоство существует, а где же Мошиах ? С искренним уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #2177
Сообщение: #30801
1999-10-04 10:47:13
Ответ на #29711 | Павел Цветков православный христианин
Шалом, Довид ! Как там о моем вопросе ? Есть у Вас возможность ответить? С уважением Павел.
Фото
иудей

Тема: #2177
Сообщение: #30960
1999-10-04 20:08:40
Ответ на #29728 | Довид иудей
Уточню: религиозные евреи никогда не ставили создание “своего“ государства во главу угла. Это должно произойти как естественное следствие других, несравнимо более принципиальных событий. ПРежде всего - прихода Мошиаха. Предыдущий Любавичский Ребе в свое время (в 1948 году) поддержал создание современного Израиля. Но это государство активно “нерелигиозное“ (если так можно сказать про государство) и его возникновение не имеет прямого отношения к предсказаниям ПРороков и тем более к приходу Мошиаха. Впрочем, многие считают иначе. Довид
Фото
православный христианин

Тема: #2177
Сообщение: #31081
1999-10-05 12:17:09
Ответ на #30960 | Павел Цветков православный христианин
Спасибо за ответ, Довид. Павел.