Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Пожалейте Смирнова

православный христианин
Тема: #2166
1999-09-25 21:50:10
Сообщений: 33
Оценка: 0.00
Поскольку Александр Смирнов имеет удивительную способность забалтывать любую тему, я не хочу видеть поставляемые им шумовые помехи вне пределов его “резервации”. Он, тем не менее, оттуда активно вылезает и сбивает ход любого разговора (например - тему “Патриарх о Рерихах). Взывать к его совести бесполезно. Поэтому я обращаюсь к остальным участнкиам: игнорировать все его вылазки за пределы ”Парахристианства“. Если кто-нибудь ответит на его сообщение, появившеся в других разделах - на следующий день Александр будет отключен навсегда... Пожалейте Александра! Не спорьте с ним вне ”Парахристианства“.
Фото
сомневающийся

Тема: #2166
Сообщение: #29042
1999-09-26 04:56:00
Ответ на #29040 | Ольга Черепанова сомневающийся
Не стала бы сравнивать участников с инфузориями:) А замысел экспериментатора, независимо от уровня, мы можем постичь только в том случае, если экспериментатор соблаговолит объяснить свои действия и намерения. Никак иначе. Потому как догадки строить смысла не вижу. Странной мне кажется идея поручить отключение-неотключение конкретного лица третьим лицам. Например, если кто этим лицом недоволен, достаточно будет этому лицу ответить за пределами раздела “Парахристианство“, учтиво называемого здесь также “резервацией“. Удивительно, но невразумительно.
Фото
сомневающийся

Тема: #2166
Сообщение: #29047
1999-09-26 10:06:31
Ответ на #29022 | Михаил Кутузов сомневающийся
Жив - не жив? С утра прочитав все заново. Многие уже научились правилам поведения и теперь называются христианами…Продолжаем разговор.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2166
Сообщение: #29052
1999-09-26 11:44:58
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
... на девятом номере я дорисовался до того, что генерал-губернатор Пешков оштрафовал меня на 500 рублей, мечтая, что немедленно заплачу их из карманных денег. Я отказался по многим причинам, главные из которых были отсутствие денег и нежелание потворствовать капризам легкомысленного администратора. Увидев мою непоколебимость (штраф был без замены тюремным заключением), Пешков спустил цену до 100 рублей. Я отказался. Мы торговались, как маклаки, и я являлся к нему чуть не десять раз Денег ему так и не удалось выжать из меня! Тогда он, обидевшись, сказал. - Один из нас должен уехать из Харькова! - Ваше превосходительство! - возразил я - Давайте предложим харьковцам кого они выберут? (Аркадий Аверченко. Автобиография)
Фото
православный христианин

Тема: #2166
Сообщение: #29056
1999-09-26 14:02:01
Ответ на #29011 | Константин Тралов православный христианин
>Это - мирское дело, только совершенное не мирянами. Почему же не мирянами? Мирян по делам определяют или по шапкам? Чью волю проводят лица, отлучающие человека, пусть грешного, пусть не кающегося, но еще живого, т.е. имеющего потенциал к покаянию,от церкви? Волю Бога, отлучающего человека ( и не самого плохо, говоря о Л.Н.) от себя? Или...? Собственно, любому здравомыслящему понятно, что синод анафематствовал этим актом самого себя, вместе с той частью, которая голосовала против, если такие были - ибо “каким судом судите...“
Фото
православный христианин

Тема: #2166
Сообщение: #29058
1999-09-26 15:32:42
Ответ на #29018 | Алексей В. православный христианин
Здравствуйте, Михаил, Что за визги? Что за дешевое позерство? Что за непозволительный тон? Откуда такая злоба? Вы что, всерьез считаете, что имеете право судить, кто с Христом, а кто нет? Многих ли Вы привели ко Христу? Если Вас отключат от форума, это еще не смерть. Так что пафос первых христиан перед Нероном здесь по меньшей мере неуместен. Мне будет действительно жаль, если Смирнова отключат. Он пишет много интересного и искреннего. Чего не могу сказать про Вас. Чем продолжать писать всякую ерунду, лучше бы извинились перед всеми. Алексей
Фото
сомневающийся

Тема: #2166
Сообщение: #29060
1999-09-26 16:03:36
Ответ на #29058 | Михаил Кутузов сомневающийся
Так это Кураев всерьез считает что имеет право судить, кто с Христом, а кто нет. А я всерьез читаю что могу различать плоды. Есть тут два профессора. Им и извиняться не надо, и отключить их нельзя.
Фото
православный христианин

Тема: #2166
Сообщение: #29083
1999-09-26 23:40:32
Ответ на #29015 | Владимир Честнов православный христианин
Уважаемый Владимир, Действительно, пример Ваш ничего кроме недоумения не вызывает. Какое отношение Ваш нерадивый студент имеет к Л. Н. Толстому, кроме как по принципу “в огороде бузина, а вКиеве дядька“? Непонятно, читали ли Вы документ, текст ответа Толстого синоду, что приводите в “пример“ вещи прямо противоположные? Так, Ваш студент первым делом перестает ходить в институт, в то время как Толстой, наоборот, “Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы.“ Далее, студент “начинает мощную кампанию в прессе против института“, в то время как Толстой: “Я никогда не заботился о распространении своего учения. Правда, я сам для себя выразил в сочинениях свое понимание учения Христа и не скрывал эти сочинения от людей, желавших с ними познакомиться, но никогда сам не печатал их; говорил же людям о том, как я понимаю учение Христа, только тогда, когда меня об этом спрашивали. Таким людям я говорил то, что думаю, и давал, если они у меня были, мои книги.“ И называет соответствующее утверждение синода “несправедливым“. Далее, Вы о студенте: “ранее и предпринимались некоорые попытки вернуть талантливого ученика в Alma Mater.“, хотя даже в тексте моей заметки ясно стояло: “Оно содержит в себе явную неправду, утверждая, что со стороны церкви были сделаны относительно меня не увенчавшиеся успехом попытки вразумления, тогда как ничего подобного никогда не было. Оно представляет из себя то, что на юридическом языке называется клеветой, так как в нем заключаются заведомо несправедливые и клонящиеся к моему вреду утверждения.“ И так далее, в том же духе. >Вам это ничего не напоминает?! Мне это много чего напоминает, а также наводит на мысль, что Вы, вероятно, не читали ни ответа Толстого Синоду, совсем не уловили смысла статьи Розанова, судя по тому, что его полностью проигнорировали, если, конечно, прочитали и Розанова, вероятно не зннакомы и с текстом синодской “бумажки“, короче, ни с чем, кроме весьма тенденциозного освещения этого события о. Андреем, вырвавшем из всего ответа Толстого только одну фразу: “То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. “ Спрашивается, зачем прибегать к этому недостойному спектаклю натяжек и подмен смысла? Неужели других средств защиты позиции синода, уже осужденной историей, а значит, и Провидением, ибо они совпадают, нет даже у московской православной университетской общественности?
Фото
православный христианин

Тема: #2166
Сообщение: #29088
1999-09-26 23:59:14
Ответ на #29083 | Владимир Легойда православный христианин
Уважаемый Владимир, не уверен, что стоит продолжать наш диалог, раз я уже веду, по Вашему определению, недостойеый спектакль натяжек и подмен смысла. (P.S. Опять скажу - не знаю я никакого сообщества “московской православной университетской общественности“. Вы же первый противник ярлыков, так стоит ли :)). И все же отвечу, т.к. отношучь к Вам с большим уважением, хотя и не разделяю зачастую ни Вашей позиции, ни способов ее обозначения (не разделяю - не значит не признаю и не уважаю - ОК?) Честно говоря, не помню, что писал о.Андрей по этому поводу. Мои впечатления основываются на сборнике Духовная трагедия Льва Толстого (М., 1995), Вам, наверняка, этот сборник известен. Далее. Вы говорите >>>Так, Ваш студент первым делом перестает ходить в институт, в то время как Толстой, наоборот, “Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было невыразимо дорого, я, по некоторым признакам усомнившись в правоте церкви, посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы.“>>> НЕ скрывая нектороых натяжек примера, я все же прошу Вас оценить серьезность слов Толстого о том, что он “Более года (!!!!!!!!) следовал всем предписаниям Церкви“. Никогда не поверю, что для Честнова это аргумент. Без комментариев. Еще. То, что Толстой не заботился о распространении учения своего тоже можно назвать натяжкой, так как пассивной его общественно-политически-религиозная позиция никогда не была. Не знаю, конечно, тиражи книг и статей,но, при желании, можно найти. О попытках церкви достаточно можно узнать, познакомившись с историей взаимоотношений Толстого и Оптиной пустыни. При этом, повторяю, что я - “за“ Толстого и считаю, что к нему могли отнестить с большим вниманием во время его последнего визита в Оптину. И последнее. Мой пример касался лишь основного утверждения статьи В.Розанова о теоретической невозможности для Синода судить Толстого. Вы меня, видимо, не так поняли :) Наконец, самое главное. Уважаемый Владимир! Мы можем расходиться по поводу взглядов на решение Синода (хотя я, по-моему, своего определенно не высказывал, не так ли?). Можем не соглашаться и по другим вопросам. Все это - не повод к несколько резкой, на мой взгляд, переписке. Давайте жить дружно. А если чем обидел, простите великодушно. С уважением, В.Легойда
Фото
православный христианин

Тема: #2166
Сообщение: #29102
1999-09-27 02:58:49
Ответ на #29088 | Владимир Честнов православный христианин
>Уважаемый Владимир, >не уверен, что стоит продолжать наш диалог, раз я уже веду, по Вашему определению, >недостойный спектакль натяжек и подмен смысла. Я не утверждал, что Вы ведете такой спектакль сознательно, а только отвечал на Ваш вопрос, что мне все это напоминает. >Опять скажу - не знаю я никакого сообщества “московской православной университетской общественности“. Собственно, в данной теме мы имеем двух “представителей“, Вас, отрекомендовавшимся как преподаватель университета, и о. Андрея. Я думал, это ясно из контекста, если не так, извините. >Честно говоря, не помню, что писал о.Андрей по этому поводу. Мои впечатления >основываются на сборнике Духовная трагедия Льва Толстого (М., 1995), Вам, >наверняка, этот сборник известен. О. Андрей писал практически то же, что и Вы, что и навело меня на мысль об одном источнике и соствной части для “общественности“. Этот сборник, к сожалению, мне неизвестен. >НЕ скрывая нектороых натяжек примера, я все же прошу Вас оценить серьезность слов >Толстого о том, что он “Более года (!!!!!!!!) следовал всем предписаниям Церкви“. >Никогда не поверю, что для Честнова это аргумент. Без комментариев. Тем не менее комментарии здесь бы не помешали, иначе Ваш пример так и остается не имеющим никакого отношения к реальному положению дел у Толстого. Позвольте тогда мне привести несколько пунктов возможных комментариев. Во-первых, Толстой был православным отнюдь не год, а практически с момента рождения. То, что позже он от него отошел, разделяло с ним практически весь образованный слой русского народа. Тем не менее, он (цитирую уже в третий раз): “посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; В рамках этого исследования Лев Николаевич самостоятельно изучил еврейский и греческий языки, перевел Евангелие (качество перевода - уже другой вопрос). Много ли из наших современных критиков церковного христианства могут похвастаться подобной глубиной проработки вопроса? >практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. То есть, Лев Николаевич много лет посвятил основательному, книжному разбору церковного вероучения и более одного года “лабораторному практикуму“. Ко всему этому надо еще прибавить глубину постижения русской души, воспитанной православием и получается, что во всяком случае легкомысленным и поверхностным такое изучение никак не назовешь. Я никогда не заботился о распространении своего учения. Правда, я сам для себя выразил в сочинениях свое понимание учения Христа и не скрывал эти сочинения от людей, желавших с ними познакомиться, но никогда сам не печатал их; говорил же людям о том, как я понимаю учение Христа, только тогда, когда меня об этом спрашивали. Таким людям я говорил то, что думаю, и давал, если они у меня были, мои книги. >То, что Толстой не заботился о распространении учения своего тоже можно назвать >натяжкой, так как пассивной его общественно-политически-религиозная позиция никогда >не была. Не знаю, конечно, тиражи книг и статей,но, при желании, можно найти. То есть, Вы говорите, что сейчас под рукой у Вас нет данных, но при желании можно найти. Учитывая, что Толстой писал в условиях жесткой церковной цензуры, запрещавшую половину произведений и даже приведшую Розанова на скамью подсудимых, я больше склоняюсь к тому, чтобы поверить словам нашего великого моралиста, никем еще никогда не изобличенного во лжи. Что, конечно, не означает, что я обвиняю Вас в ней. Замечание не лишнее в виду всеобщей здешней мнительности. Наконец, о “самом главном“. Я своего мнения тоже определенно пока не высказывал, да да и вряд ли оно имеет какой-то вес, “моё мнение“. Я со всеми стараюсь жить дружно, независимо от взглядов и религиозных убеждений - так у нас тут принято - и так оно обычно и получается, кроме тех случаев, когда кто-то одностороне записывает меня в непримиримые враги. Тут уж я ничего поделать не могу, так сказать, при наличии отсутствия синэргии, хотя это характерно почти исключительно только для быв. сов. челов. Если Вы находите переписку “несколько резкой“, то для меня это странно, что я объясняю наличием культурной разницы (т. н. culture differences), многими по провинцианализму не осознаваемой, если собеседник говорит на твоем языке без заметного акцента. Не знаю, стоит ли извиняться за полемичность стиля, как говорится, hier stehe Ich, но если Вам или кому-нибудь это кажется оскорбительным, заранее смиренно прошу прощения. Мне же “самым главным“ кажутся не дела давно почившего графа и синода, вместе с обществом, их породившим, а судьба А. Смирнова, в отношении которого и которым, как мне кажется, готовятся совершится те же самые ошибки, что и ранее. С уважением, Ваш во Христе, (историческое лицо) Вл. Честнов.
Фото
православный христианин

Тема: #2166
Сообщение: #29125
1999-09-27 10:44:58
Ответ на #29102 | Владимир Легойда православный христианин
Уважаемый Владимир! Вы, конечно, язва, но очень интересно Вас читать. Спасибо за ответ - извиняться, конечно, не за что :) Теперь по существу дела. (Что касается А.Смирнова, то, повторяю, я не обсуждаю его ситуацию, которая, однако, меня так же как и Вас, беспокоит) Книга “Духовная трагедия Льва Толстого“ - сборник статей, изданных Подворьем Свято-Троицкой Сергиевой Лавры в 1995 году. Среди прочих материалов - статья И.М.Концевича “Истоки душевной катастрофы Льва Толстого“, писсьмо графини и ответ митрополита Антония и проч. (более 300 с.) >>>Лев Николаевич много лет посвятил основательному, книжному разбору церковного вероучения и более одного года “лабораторному практикуму“. Ко всему этому надо еще прибавить глубину постижения русской души, воспитанной православием и получается, что во всяком случае легкомысленным и поверхностным такое изучение никак не назовешь. >>> Протестую. Чтобы “Бога узреть“, лабораторные анализы не годятся. Что, если бы Мария Египетская, к примеру, после 10(а не 17 - как было на самом деле) лет жесточайшей борьбы с грехом в одиночестве пустыни бросила бы все и стала утверждать, что она-де 10 (!!!) лет боролась, но Бог ей не помог. О “глубине постижения русской души“ - поразительно, как в Толстом одновременно уживалось это постижение с непониманием некоторых элементарных вещей (парадокс того же “Отца Сергия“ - поразительный психологизм при неверии, что есть и другие случаи - подлинные старцы) >>>“посвятил несколько лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; В рамках этого исследования Лев Николаевич самостоятельно изучил еврейский и греческий языки, перевел Евангелие (качество перевода - уже другой вопрос). Много ли из наших современных критиков церковного христианства могут похвастаться подобной глубиной проработки вопроса? >>> Простите, теперь уже к Вам с вопросом: А тексты читали? И дело не в качестве перевода, нет. Есть книжка - Евангелие Толстого. Она, простите, исключает ВСЕ чудеса Христа и заканчивается распятием! Владимир, можно упрекать Синод, но зачем же проводить подмену тезиса. Толстой не понял и не принял не поведния иерархов, а смысла христианства. Он, увы, так и остался с Иисусом-добрым учителем нравственности, а не Сыном Божиим. После этого, ктати сказать, факт отлучения - не более, чем документирование de jure того, что уже есть de facto. Этого и касался мой пример со студентом. >>>Во-первых, Толстой был православным отнюдь не год, а практически с момента рождения. >>> Sorry, wrong again. Ибо был лишь номинально. А куда Вы денете годы увлечения Руссо, портрет которого Толстой носил на груди вместо нательного креста (или Руссо тоже был христаинином?!)Об этом пишет Концевич. И это не единственный прмер. А увлечение буддизмом? Помилосердствуйте. Ну не был Толстой православным, ну зачем клеветать на хорошего человека (шутка) >>>То, что позже он от него отошел, разделяло с ним практически весь образованный слой русского народа. >>> Во-первых, что для Вас весь образованный слой русского народа? Во-вторых, неужели он-таки разделял отход Толстого? И Достоевский с его словами о Толстом (“не то, не то“!), и К.Леонтоьев, и многие другие. Вы, наверняка, читали книгу Концевича “Оптина Пустынь и ее время“. И еще. Конечно, многое в то время (как и сейчас) в Церкви вызывалор лишь грусть и тоску. Конечно, после Петра, который изнасиловал церковное устройство и позакрывал монастыри, мнгое пошло прахом. Бесспорно, много было ошибок. Но зачем же стулья ломать? Вы тут в одной из тем тепло отзывались об о.Германе (Подмошенском). Так вот он мне как-то сказал, что, конечно, “Сельский крестных ход на Пасху“ - это правда, но не вся. Зачем же из-за кусочка отвергать целое? (Хотя, насколько помню, сам о.Герман всегда считал, что к Толстому нужно было более нежно относиться). С уважением, В.Легойда
Фото
сомневающийся

Тема: #2166
Сообщение: #29127
1999-09-27 11:01:52
Ответ автору темы | Николай К. сомневающийся
Мда, цензура на форуме приобретает все более изощренные формы. Надеюсь, что когда-нибудь этот бардак закончится. Только бы не вместе с форумом. Разрешите предложить предложение, которое на мой взгляд разрешило бы часть форумских проблем. Предлагаю: 1. Отменить “резервацию“ А.Смирнова; 2. Дать ему возможность идентифицировать себя, как христианина, без указания конфессиональной принадлежности (таким образом все, что пишет Александр не будет претендовать на “православность“); 3. Ввести возможность фильтра по религиозным убеждениям, чтобы тот, кто не хочет общаться с “просто христианами“ или протестантами, смог соответственно настроить интерфейс форума. С уважением, Николай К.
Фото
православный христианин

Тема: #2166
Сообщение: #29161
1999-09-27 13:39:02
Ответ на #29018 | Андрей православный христианин
Ну и ну... У вас что тоталитарная секта образовалась? Простите, но я не хочу быть причиной ваших страданий, насильно, как известно, мил не будешь. Лунный пейзаж за окном. Прости меня Господи.
Фото
православный христианин

Тема: #2166
Сообщение: #29172
1999-09-27 16:03:17
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, уважаемые участники! Ведь есть еще и такой выход: выделить “неблагонадежным лицам“ определенное место в дирректории “Парахристианство“, или даже каждому - по собственной (небольшой) поддиректории “Парахристианин такой-то“, “... такой-то“. И заполнять эти дирректории теми участниками, которые чем-то провинились и не покаялись, по мере того, как возникает острая необходимость. Простите меня, грешнаго. С уважением и любовью, Николай