Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

...и на сем камне Я создам Церковь Мою...

православный христианин
Тема: #2133
1999-09-22 21:04:08
Сообщений: 4
Оценка: 0.00
“ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее”(Матф.16:18) Просто прислушайтесь к этим словам, не мудрствуя, а вслушиваясь как в музыку. На фоне того, как злобные “иудеи” нападают на Христа, предъявляя Ему свои бесконечные обвинения, видят в Нем слугу сатаны, прикрываясь своим внешним благолепием, они захватили всю церковную власть, и вовсе не хотят принимать Христа. Нет более на земле истинной церкви. Те, которые должны были первыми узреть Бога - изгоняют Христа и распинают Его. А кто же идёт за Христом? Отнюдь не иудеи, но мытари, грешники, рыбаки, блудницы... По-сути своей они - простые люди, оказываются намного чище в сравнении с “иудеями”, которые кичатся перед людьми своей бутафорской “праведностью”. Эти “иудеи” за Христом не идут - их вполне устраивает то церковное состояние, в котором они пребывают. У них уже есть собственный церковный мирок, вполне удобный, обеспечивающий им почет, и уважение в обществе, и безбедное существование. Нужен ли им Христос? Зачем “иудеям” Христос, если им гораздо удобнее быть в том состоянии, которое они создали себе под видом священства и церкви? Увы, врата адовы одолели иудейство, и враг рода человеческого не оставил камня на камне от святого Иерусалима, который суть душа человеческая. Земной Иерусалим более не свят, но врата адовы одолели его... И вот, на этом грохочущем и визжащем иудейском фоне Христос говорит такие слова: “создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее”. Христос заявляет о создании альтернативной церкви. Новую Церковь уже не одолеют врата адовы, с ней уже не произойдёт то, что случилось с иудейством. Вслушайтесь. Это говорит не какой-то жалкий восточный “мудрец-созерцатель”, который поднявши палец изрекает очередную абстрактную “истину”. Это говорит Христос, и говорит Он как власть имеющий, способный брением из плюновения открыть глаза слепому. Его слова исполнены силы: Он готов взять прах земной, и вдохнув в него дух жизни создать душу живую; так же готов и взять камень, и создать на нем Церковь Свою. Может быть Ангел с небес будет непоколебимым основанием Церкви? Может быть небо поколеблется ради её создания и упрочения? Нет, но наоборот, камень - Петр, и на камне сем будет создана Церковь. Какой же смысл в том, чтобы полагать такое основание? Ведь Петр - это самый обычный человек, просто уверовавший и последовавший за Христом. Тот самый Петр, отнюдь не самый надёжный, но в последствии трижды отрекшийся от Христа. Отнюдь не самый молодой, отстающий в беге от Иоанна, отнюдь не самый премудрый, и не самый смелый, и не самый деятельный. Самый обычный Петр, который сомневается и тонет без поддержки свыше. Тот самый, который выхватывает меч, хотя и слушает прежде все слова Христа. Петр - не только не лучший, но как раз наоборот - изначально весьма посредственный человек. А Христос указывает именно на него: “ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее”. Так какой же в этом смысл? Давайте задумаемся, а не так ли творит Бог всякое творение Своё? Берёт ли Бог готовое, наилучшее, для сотворения нового, или же наоборот - всякий раз берёт брошенное, отверженное, попранное, и созидает наилучшее? Кто же обвинит Христа в том, что Он взял наилучшее от мира сего, а негодное выбросил? Наоборот, именно тот камень, который отвергли строители, именно он и делается главою угла новой Церкви. Прах, попираемый всем миром, во Христе обретает силу, побеждающую весь мир. Это лишь доказывает нам силу Божию, созидающую новое, а не употребляющую готовое. Обратим внимание, в каком контексте говорит Христос про “камень, который отвергли строители”: Он говорит об этом за “притчей о винограднике”, и речь там идёт именно о создании альтернативной церкви - в противовес прежним “виноградарям”, которые оказались весьма непорядочными работниками. Обличительная речь Христа, облеченная в притчу о винограднике, была вполне понятна и самим “иудеям”. Её концовка выглядит так:Что же сделает с ними господин виноградника? Придет и погубит виноградарей тех, и отдаст виноградник другим. Слышавшие же это сказали: да не будет! Но Он, взглянув на них, сказал: что значит сие написанное: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. И искали в это время первосвященники и книжники, чтобы наложить на Него руки, но побоялись народа, ибо поняли, что о них сказал Он эту притчу(Лк.20:15-19) Иудейские церковники восклицают - “да не будет!”. Однако - да будет. И будет вовсе не на основании чего-то необычайного, - самого крепкого или чего-то сверхъестественного, но как раз наоборот - на основании такого камня, которому никакие иные строители не в силах найти применение, но лишь только Бог созидает на нем. Иногда говорят, что камень, отверженный строителями - это Христос. Верно ли это? Да, и такое утверждение совершенно верно. Дело всё в том, что речь идёт о двух разных плоскостях: о духовной(небесной), и плотской(земной) составляющих Церкви Божией. Если по-духу - основой Церкви Небесной является камень-Христос, то по-плоти основой Церкви является Петр. Можно также сказать, что камень-Христос лежит в основе учения христианства, а камень-Петр лежит в основе церковного строительства. Церковь Небесная представляет собой духовное единство всех христиан. Церковь на земле представляет собой всякое единство христиан на земле во имя Христа. (например: “где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них”). Очень важно понимать, что это не две, но одна Церковь, являющая в себе и небесную и земную составляющие, подобно тому, как и каждый христианин на земле имеет тело душевное (земное) и тело духовное (небесное). Но вся Церковь - это Тело Христово, однако Дух Божий действует посредством Церкви Небесной, но не церкви земной. Поэтому, в частности, Апостолы символизируют многие деяния именно возложением рук - подчеркивая тем самым то, что Дух желает действовать вовсе не без участия человека, но в согласии с человеком и посредством человека. Некоторые полагают, что Церковь - это нечто невидимое, существующее исключительно умозрительно, или же только на небе, но никак не на земле. Однако, это не совсем верно. Церковь Божия не существует без христиан. Если нет ни одного христианина, то нет и Церкви. Есть также и видимая, земная часть Церкви, то есть её плотское наполнение. Пока мы пребываем на земле в теле, то влачим на себе свою плоть - так и Церковь Небесная - влачит на себе плоть церкви земной. Конечно, земная плоть церкви отнюдь не отличается святостью, но наоборот, и это свойство плоти. Тут отчасти уместно восклицание Апостола Павла: “Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?”(Рим.7:24) Земная плоть церкви унаследовала все признаки своего основания - Петра, со всеми недостатками обычного человека, со всеми его слабостями и отречениями. Но превыше земной церкви стоит Церковь Небесная. И врата адовы не одолеют Церковь - ни небесную, ни даже земную, поскольку Дух ведёт Церковь Небесную. Кто смотрит на церковь земную и говорит, “вот она какая церковь, жалкая и падшая” - тот подобен лицемеру, который по лицу судит о духе человечека. Церковь Небесная - святая, но все воплощения её - конфессии и секты - лишь отдалённо напоминают контуры той истинной святости, которые присущи Церкви Божией. А дело всё в том, что Церковь Небесная и её воплощения в конфессиях отличаются друг от друга так же, как и Христос отличается от Петра.
Фото
пятидесятник

Тема: #2133
Сообщение: #28417
1999-09-23 05:50:36
Ответ автору темы | Александерс пятидесятник
>Увы, врата адовы одолели иудейство, и враг рода человеческого не оставил >камня на камне от святого Иерусалима, который суть душа человеческая. >Земной Иерусалим более не свят, но врата адовы одолели его... Разве Бог изменился или изменил Сам Себе и своей клятве, данной Аврааму? Настанет время, и Израиль вернется к Господу и Его Христу. Время язычников истечет. Об этом и в Библии написано много. А вот что написал Владимир Соловьев: “Когда евреи будут евреями, а христиане христианами, тогда они будут братьями“. И тут он не только о евреях, “ударившихся“ в иудейство, но и о христианах с этими бесконечными распрями... Впрочем, кто такой Соловьев? Даже не “отец“ церкви. Думаю, и отношение к нему соответствующее... >Может быть Ангел с небес будет непоколебимым основанием Церкви? >Может быть небо поколеблется ради её создания и упрочения? >Нет, но наоборот, камень - Петр, и на камне сем будет создана Церковь. >Какой же смысл в том, чтобы полагать такое основание? >Ведь Петр - это самый обычный человек, просто уверовавший и >последовавший за Христом. Тот самый Петр, отнюдь не самый надёжный, >но в последствии трижды отрекшийся от Христа. Саш! Ты и правда считаешь, что Господь имел в виду “камня“-Петра? Не тот ли камень он имел в виду, который отвергли строители, и который сделался главою угла? А это было о Нем сказано. Разве не Себя имел в виду Христос? Aleksanders
Фото
православный христианин

Тема: #2133
Сообщение: #28456
1999-09-23 09:34:46
Ответ автору темы | Григорий П. православный христианин
А вот православная церковь иначе понимает слова Спасителя о том камне, на котором Господь создал Церковь Свою. Если католики понимают это именно так как описано тобой-личностно, то все твои вопросы им, пусть отвечают. Православная же церковь учит что основой явилась не личность апостола Петра а то исповедание Веры, которое он произнес перед словами Спасителя “ты еси Петр, и на камне сем созижду Церковь Мою...“, а Петр первый исповедал Иисуса Христа как Сына Божия 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. И под камнем - основой Церкви мы понимаем это исповедание веры апостола Петра, а не его личность. Иначе действительно непонятно остальное. И отречение ап. Петра, и то как ап. Павел обличал ап. Петра в лицемерии. Но разве не мог и апостол Петр, сказать вместе с апостолом Павлом “веру соблюдох“ - несомненно. Если где ошибся, поправьте, пожалуста. Григорий (ВПБ).
Фото
православный христианин

Тема: #2133
Сообщение: #28459
1999-09-23 10:00:02
Ответ на #28456 | Саша Чанох православный христианин
>>>И под камнем - основой Церкви мы понимаем это исповедание веры апостола Петра, а не его личность. Да, я совершенно согласен. И я говорю о том же, хотя может быть и не вполне понятно. Вовсе не идёт речь о личности Петра, речь идёт именно о вероисповедании Петра. Можно было бы сказать так: Система исповедания веры Церкви имеет в основе систему исповедания веры апостола Петра. Исповедание веры - это чисто земное понятие, это всё то, как мы исповедуем Христа перед людьми. То есть видимая оболочка, плоть Церкви. Самая суть (т.е.небесная, духовная часть) христианства имеет в своей основе Христа. Сюда включается такие небесные понятия как христианское мировоззрение, любовь к ближнему, вся суть учения Христа. Это невидимая составляющая Церкви. Всё это составляет Тело Христово, глава которого - Христос. Точно так же, как и во Христе, вера и вероисповедание есть при каждом христианине. Но, важно понять, что: Вера - понятие небесное, вероисповедание - понятие земное. В Новом Завете слово “Церковь“ пишется с большой буквы когда речь идёт о Церкви в небесном, т.е. в духовном смысле, и слово “церковь“ пишется с маленькой буквы когда речь идёт о какой-либо конкретной группе христиан.
Фото
сомневающийся

Тема: #2133
Сообщение: #28474
1999-09-23 13:03:05
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Саша! До этого твоего сообщения я не думал, что ты - поэтическая натура. Это сообщение - настоящая поэзия. Извини, что своими прагматическими руками коснусь этого стройного здания. Прежде всего все мытари, блудницы и рыбаки, последовавшие за Христом, за небольшим исключением (вроде самарянки или сотника) были правоверными иудеями. Разница была в том, что для одних их иудейство послужило дальнейщему возрастанию, для других же послужило соблазном (scandalon, по гречески, переводится как соблазн, камень преткновения). Кстати, еще одно сравнение Христа и камня именно в этом слове, ибо по слову апостола Павла, христиане веруют во Христа распятого, для иудеев - соблазн... Одолели ли врата адовы иудейство, если именно иудейство дало Пресвятую Деву Марию, апостолов и даже кое-кого из фарисеев, как то Иосиф Аримафейский, Никодим и Павел. Возможно, что после Христа иудейство одолели врата адовы, но после, а не до. Твои рассуждения о том, что Христос есть основание Церкви Небесной, а Петр - Церкви земной очень интересны, но есть одно “но“. Не подумай, что я совсем упрямый, но у меня осталось невыясненное. Это тот контекст, в котором говорится об основании Церкви. Приведу еще раз этот отрывок (кстати, в Евангелии от Матфея Христос перед этим исповеданием предупреждает, чтобы ученики боялись закваски фарисейскрй и саддукейской) (от Матфея 16:16-18)Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты--Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты--Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою Петр Ему говорит - Ты-Христос, Сын Бога. А Христос ему говорит ты-Петр и на сем камне (про который ты только что мне сказал, т.е. на Христе) я создам Церковь. Ведь Он не сказал : Ты-Петр и на тебе создам Церковь. Это перекликается с интересными мыслями Владимира Соловьева(упомянутого Александерс'ом), который говорит, что христианство тем и интересно отличается от других религий, что в его олснове лежат не заповеди, которые есть и в других системах, даже не понятие о Боге как Отце, а именно то, что его основой стал Сам Христос и Его Воскресение. Так же можно усмотреть в этом и то, что на вероисповедании(т.е. на исповедании, что Иисус есть Сын Бога Живого) Христос основывает Церковь. В принципе это одно и то же - в основе Церкви лежит Христос - Сын Бога Живого. Я бы пока не говорил о конфессиях, не только потому, чтобы раньше времени (то есть пока я не приду к тем формулировкам, которые бы были более правильными и корректными одновременно). Давай пока говорить о церкви земной в самом обобщенном смысле. Кроме того меня просто интересует это место в Евангелии. В целом я просто поражен. Я даже это твое сообщение сохраняю себе в файл, чтобы не потерять в случае чего. С уважением, Сергей Кольцов.