Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Обращаюсь к Совету Форума. В ходе обсуждения темы № 20393 “Едем в центр Вдохновение после Пасхи! Нужна ваша помощь!” возник спор о приоитетных направлениях финансирования и целесообразности “раскручивания” некоторых из них. Дискуссия пошла в следующем направлении. Модератор Виталий (полагаю, Иноземцев) написал сообщение, в котором, помимо прочего, было следующее высказывание: (привожу в некотором сокращении) Виталий модератор Тема: #20393 Сообщение: #544926 28.04.03 12:20 Ответ автору темы | Алферова Мария православный христианин “...я бы хотел все же прояснить один момент: 1. Я не против того, что бы осуществлять ”гуманитарную помощь“ - она нужна, она необходима, она священна в силу Заповеди Христовой. Но, если кто-то начинает иначе действовать, иначе подходить к вопросу о помощи, это вовсе не означает, что его нужно хватать за полы под лозунгом: ”... можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим.“ (От Матфея 26:9) 2. Я не говорю об эффективности ”гуманитарной помощи“. Я говорю об эффективности духовной помощи. Если мы просто ”помогаем“ детям, то это одно, если же мы хотим нечто сказать их душам, то это другое. И тут, конечно можно сделать праздник более дешевым, но для большего числа детей, но, и я к этому все больше склоняюсь, ”дешевле“ не бывает ”лучше“. Посмотрите, во времена крещения Руси - с чего начиналось храмовое строительство во вновь обретенных христианских городах? С гигантских, бешенно дорогих комплексов Богородицы Десятинной, Софии Киевской и Новгородской, и т.д. и т.п. В то время, когда в землях, где утверждался католицизм (в центральной и северной Европе) строятся маленькие храмы ротонды, на востоке творится какая-то ахитектурная вакханалия! Посреди деревянных городов, посреди бревенчатой застройки возводятся не просто храмы, но архитектурные доминанты, в высоту намного превосходящие даже городские башни. Храмовая красота делалась не просто ”заметной“, но, ”вызывающе заметной“, именно поэтому русские храмы - белые, в отличие от кирпичных, желто-розовых византийских. И это все на фоне темных, сплошь бревенчатых улиц. Сейчас мы не можем оценить силы храмового ”высказывания“, но тогда - это было не просто заметно, это был вызов самОй темной языческой традиции. А теперь оборотим все это на наш разговор. Ребенок - не взрослый, тонких богословских рассуждений он не понимает, не понимает он и духовного смысла милостыни, он вообще - мыслит образами, и вывести ”образ“ из ботинок, медицинских препаратов и пр. ему невозможно! Тут нужно что-то вроде ”волшебной страны“, в которую он окунется, пусть хотя бы на миг, хотя бы раз в своей маленькой жизни. ...я думаю - это и есть мое ”аргументированное мнение“, которого от меня ожидали.” Далее была проведена параллель: архитектурная вакханалия = вакханалия праздника Меня, как выпускницу Архитектурно-строительного института, смутило столь вольное обращение с историческими и археологическими фактами, о чем я и сообщила Виталию. Ольга Протасова Тема: #20393 Сообщение: #545619 29.04.03 01:11 Ответ на #544926 | Виталий “/Посмотрите, во времена крещения Руси - с чего начиналось храмовое строительство во вновь обретенных христианских городах? С гигантских, бешенно дорогих комплексов Богородицы Десятинной, Софии Киевской и Новгородской, и т.д. и т.п. В то время, когда в землях, где утверждался католицизм (в центральной и северной Европе) строятся маленькие храмы ротонды, на востоке творится какая-то ахитектурная вакханалия!... Храмовая красота делалась не просто ”заметной“, но, ”вызывающе заметной“, именно поэтому русские храмы - белые, в отличие от кирпичных, желто-розовых византийских. Сейчас мы не можем оценить силы храмового ”высказывания“, но тогда - это было не просто заметно, это был вызов самОй темной языческой традиции. / ”- Виталий, тысячу раз прошу прощения..., но народ-то зачем в заблуждение вводить? Храмы не только строили, но и разрушали: Русь перенесла монголо-татарское и польское иго, коммунистов и две мировых войны. До нашего времени дожили, в основном, только те храмы, которые меньше всего “кололи глаза” своим расположением или видом. Или, наоборот, “счастливчики”,.. Далее, Десятинная Богородичная церковь (Киев, 989-996), как и киевский собор Св. Софии (ок.1037) были из плинфы - широкого плоского красного кирпича. Белизна северных храмов, в т.ч., новгородского собора Св. Софии (1045-1050) - от более доступного известняка и крупного булыжника. Из-за дороговизны строительства и отсутствия профессионалов-каменщиков, большинство русских храмов было деревянными. В Новгородской 1-й летописи под 1049г. упоминается первый дубовый новгородский Софийский собор (989). Несколько деревянных храмов осталось только на севере (в т.ч., в Кижах, - справочники по архитектура, а также, “Православная энциклопедия”, том “а”). И причина /храмового “высказывания”/ другая: “ради причастности к святости и славе оригинала”, но - в соответствии с иерархией города и князя. То же и с размерами храмов. Все они строились из расчета численности прихода и его финансовых возможностей. Если средств нет, то их просто нет, и все тут. Впрочем, ни Вас, ни авторов темы это не интересует. “На злобу дня” выставлена идея проведения “шоу”. А какие последствия будут от него, и что потом будет с детьми, - организаторам нет дела.“ На что последовало ”вразумление“: Виталий модератор Тема: #20393 Сообщение: #545653 29.04.03 02:16 Ответ на #545619 | Ольга Протасова православный христианин ”но народ-то зачем в заблуждение вводить ...Впрочем, ни Вас, ни авторов темы это не интересует. “На злобу дня” выставлена идея проведения “шоу”. А какие последствия будут от него, и что потом будет с детьми, - организаторам нет дела. Ольга! Постом я не стал заводить с Вами “разборки”, а теперь, хотя бы и на Пасхальной неделе - отвечу. Вы переходите границы. Я ни разу не позволил себе “проехаться” по Вам, или по Вашим суждениям, хотя возможностей тому - море. Вы же лезете на меня как на забор. Я охотно сочувствую Вашей горячности в вопросах защиты детей, но, я совершенно не понимаю - зачем ради этого превращаться в “Валерию Новодворскую”? Вы хотите плюнуть мне в морду - плюньте и успокойтесь. И идите дальше с сознанием выполненного морального долга. Но, тогда, не надо обижаться, если от Вас станут шарахаться люди - из опасения оказаться Вам не по нраву и получить свою порцию плевков. Я надеюсь Вы правильно воспримете мои слова, и впредь мне не придется “журить” Вас за Ваш тон, и сомнительные выводы в отношении людей, в душу которых Вам все равно не заглянуть. Храмы не только строили, но и разрушали: Русь перенесла монголо-татарское и польское иго, коммунистов и две мировых войны. Да, храмы разрушали, но их и строили. Из плинфы ли, из камня ли, но строили, и если не из камня - белили, даже если из дерева - штукатурили и белили. Знаменитый храм Покрова, что в Кижах - до недавнего времени стоял именно так (оштукатуренный и побеленный). Только 16-17 век принес на Русь красный кирпич, красный, цвет храмов, а до этого - белый, белый и еще раз белый. Но, что Вы хотели сказать, когда говорили о разрушении? Да, до современности дошло не более 30 памятников храмового зодчества 10-13 вв. Ну и что? Археологами раскопаны остатки более 150 “каменных” храмов, которые были возведены в этот период. В семи наиболее крупных городских центрах “плотность” каменной застройки доходила до десяти и более храмовых зданий, а всего центров сосредоточения древнего каменного зодчества - 42 пункта! (см. “Древняя Русь город, замок, село” Москва 1985, Наука) Все они строились из расчета численности прихода и его финансовых возможностей. Если средств нет, то их просто нет, и все тут. Ярослав Мудрый, при строительстве Софии Киевской влез в такие долги, что после его смерти, их покрывали еще его дети.“ Ольга Протасова православный христианин Тема: #20393 Сообщение: #545966 29.04.03 13:22 Ответ на #545653 | Виталий православный христианин ”/Только 16-17 век принес на Русь красный кирпич, красный, цвет храмов, а до этого - белый, белый и еще раз белый/ “ ”- А я вообще-то про мотивацию выбора материала для храмов. Как уже приводилось в цитатах, при строительстве использовался, прежде всего, ДОСТУПНЫЙ МАТЕРИАЛ, в т.ч., и С ФИНАНСОВОЙ СТОРОНЫ: “Поскольку каменное зодчество было дорогостоящим и требовало обязательного участия профессиональных мастеров (которых в 10в, сразу после крещения, на Руси не было,- О.П.), большинство русских храмов как в домонгольские времена, так и впоследствии (до 19в.) строились из дерева”. (“Православная Энциклопедия”, том “а”, стр.521, Церковно-научный центр Русской Православной Церкви “Православная Энциклопедия”, 2000). “Повеле рубити церкви и поставляти по местом, идеже стояху кумиры”. (о князе Владимире, Переяславская летопись, цитата по изданию: Карташев А.В., “История Русской Церкви”, т.1, стр.151). Глагол “рубить” применим только к дереву. /Ярослав Мудрый, при строительстве Софии Киевской влез в такие долги, что после его смерти, их покрывали еще его дети. / - Ярослав Мудрый строил столичный собор, единственный такого плана во всём государстве. Как видите, выстраиваемая Вами параллель не имеет основания. - Теперь про используемую Вами терминологию: Постом я не стал заводить с Вами “разборки”, а теперь, - отвечу. Вы переходите границы. Я надеюсь Вы правильно воспримете мои слова, и впредь мне не придется “журить” Вас за Ваш тон, и сомнительные выводы в отношении людей, в душу которых... - Конкретнее, пожалуйста, какие границы? И чем я их нарушила? Приведите хоть одно мое высказывание в Ваш адрес в том “тоне”, который Вас так задел, и поясните, чем я “спровоцировала” такой фейерверк оскорблений: Я ни разу не позволил себе “проехаться” по Вам, или по Вашим суждениям, хотя возможностей тому - море. Вы же лезете на меня как на забор. ( КТО на Вас, вообще, “ЛЕЗЕТ”???) Вы хотите плюнуть мне в морду - плюньте и успокойтесь. И идите дальше... не надо обижаться, если от Вас станут шарахаться люди - из опасения оказаться Вам не по нраву и получить свою порцию плевков. - Такого “набора” я на всём форуме не видела. “Титул” модератора еще не дает право на хамство и “журения”, тем более, в таких “выражениях”. Со своей стороны, я не оскорбила Вас ничем, следовательно, не давала и повода для оскорблений. Так, что либо Вы извиняетесь и ликвидируете вышеприведенный постинг, либо, как сказано, “...По вашим словам да будет вам. Ибо какой мерой мерите, такой и вас мерить будут”. На моё требование извиниться последовало следующее высказывание: Виталий модератор Тема: #20393 Сообщение: #546082 29.04.03 15:24 Ответ на #546073 | Герман Пятов “Герман! Спор, спором, но я уже сказал Вашей единомышленнице, что невозможно заниматься богоугодным делом, и при этом оскорблять людей думающих иначе: согрешающий против одной заповеди, согрешает против всех заповедей. Люди, ”готовые отстегнуть“ - тоже люди, несмотря на то, что они не спорят с позицией Марии.” В связи с чем переадресую вопрос к Совету: 1. Чем, все-таки я вызвала такой поток “журений” со стороны Виталия? 2. Допустимы ли подобные выражения на публике, не говоря уже про православный форум? 3. Чем я могла “оскорблять людей думающих иначе”?