Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Чушь какая. Удивительно, с какой охотой “православная пресса“ перепечатывает подобную ахинею.

Тот, кто умеет молиться, так не считает.

Приведу несколько цитат. > Некоторые последователи различных школ йоги утверждают, что медитация та же молитва, то же общение с Богом. Это далеко не так, как выяснили мы в своих исследованиях. Для чистоты эксперимента мы пригласили настоятеля одного из монастырей и записали его электроэнцефалограмму во время молитвы. Результат нас ошеломил. Мы обнаружили, что в полном сознании в молитвенном состоянии православного священнослужителя электроэнцефалограмма показывала полное выключение коры мозга... Собственно говоря, и йог, и православный священник на “одной ступеньке“ у ученых - экспериментаторов. И вообще, где гарантия, что Господь Сам не “отстранился“ от данного эксперимента? И где гарантия, что получение такой энцефалограммы - не от Лукавого? По-видимому, это так и есть. Лукавый старается внушить этим экспериментом, что священник становится как-бы зомбированным, и потому просто “отсоединил проводок“. Конечно, я тоже не верю в подобные эксперименты, да и не думаю, что участие в них ученых вообще желательно. > бодрствование, медленный и быстрый сон, которые отличаются друг от друга характерами электрических импульсов в коре. Теперь нам стало известно и еще одно состояние полное отключение электрической активности коры головного мозга при полном сознании. Сразу такое вот эпохальное открытие! Нет, не верю, Василий. Что происходит с человеком во время молитвы, во время диалога с Богом - наверно, человек остается человеком. Человек - бодрствует. Разве с каким-нибудь “зомби“ желает говорить Бог? И Господь, который находиться во время молитвы по сути на одинаковых правах с тем, на Кого Он соизволяет обратить свое внимание, может воспротивиться такому исследованию, просто попустив Лукавому “отсоединить провод“. Я думаю, этот “эксперимент“ можно интерпретировать так. А вообще подобные эксперименты - игры с Лукавым, вряд ли больше. Очень не думаю, что они должны хоть как-то одобряться Православной Церковью... С уважением, Николай п.

Да оно и пусть бы... эксперимент этот. Хотя интересно мне стало, как бывшему физику. А ещё там ведь и про практику непрерывной Иисусовой молитвы говорилось - (пробовал, кстати?) Значит, с человеком во время молитвы ничего не происходит? А со мной происходит что-то - ненормальный какой-то я, наверное. Ну ладно...

Конечно, ЧТО-ТО (с большой буквы) происходит, Василий. Но явно не то, что описывается в экспериментах. Ведь подумайте, кроме сна и бодрствования предлагается еще какое-то состояние. Но ведь в этом состоянии человек ОДНОВРЕМЕННО и бодрствует! Или человек должен беседовать с Богом при “отключении у него чего - либо“ - по-видимому мозга. Добавить к этому, что об устройстве самого мозга человека мы мало что знаем... Я все же думаю, что в принципе должно происходить как-раз обратное - не отключение, а ДОБАВЛЕНИЕ чего-либо, и то по воле Божьей.

Здравствуйте, Василий. Статью эту я читал еще месяца два назад в “Русском Доме“. Результаты мне кажутся довольно правдоподобными по следующим соображениям. Известно, что во время медитации энцефалограмма изменена по сравнению с обычным бодрствованием. Вероятно, что у исихаста тоже будут какие-то изменения. С другой стороны, известно из “религиоведческих“ соображений, что состояние медитации и состояние исихазма РАЗНЫЕ. Что и показал описанный эксперимент. Николай п. упускает из виду простой аргумент: сейчас, когда все вокруг кричат, что все религии равны, что все религиозные практики одинаковы, “лукавому“ было бы очень выгодно доказать, что медитация и исихазм - это одно и то же. Но эксперимент показывает другое. Андрей. P.S. Интересно, какое образование получил господин Честнов, какими научными званиями и наградами обременен, что позволяет себе делать столь безапелляционные заявления?

Большое спасибо за интересную ссылку!

Здравствуйте, Андрей. Возможно, что “рубанул сплеча“ по данной статье, но она подняла во мне уж очень много вопросов. > Сейчас, когда все вокруг кричат, что все религии равны, что все религиозные практики одинаковы, “лукавому“ было бы очень выгодно доказать, что медитация и исихазм - это одно и то же. С этим трудно не согласиться. Но у меня остаются вопросы, и их немало. 1.Почему ПОЛНОЕ ОТКЛЮЧЕНИЕ? Меня настораживает слово “полное“. Согласился бы с частичным отключением коры головного мозга. Ведь сказано, что у католического священника отключение было только частичное. Допустим, эксперимент бы показал в некоторой степени б'ольшее отключение коры головного мозга у православного священника, чем у католического... Быстрее поверил также той ситуации, когда у католического священника не происходило вообще никаких изменений, а у православного - они были... 2. Молитва - активный диалог с Богом, и все-таки наблюдение при этом состояния, сходного со сном в плане электрической активности мозга, выглядит странно. 3. Гарантий, что при этом диалоге не присутствуют другие участники (бесы), все-таки нет. Возможно, они “втираются в доверие“ в этом эксперименте. В каком-нибудь другом эксперименте они могут сделать так, чтобы МЫ БОЛЬШЕ ДОВЕРЯЛИ ЭКСПЕРИМЕНТУ, А НЕ БОГУ. 4. Из статьи можно сделать вывод, что наиболее гармоничное состояние человека сходно со сном. Странно. Все-таки, если бы был сделан вывод о присутствии чего-то - быстрее поверил бы этому. Мне кажется, по признаку отстутствия чего-либо судить сложно. Ведь, по-моему, Господь что-то дает человеку во время молитвы. Вы скажете - дает покой... Возможно, принимаю такой аргумент, сам сейчас придумал... Во что бы я поверил быстрее: не в четвертое, новое, совершенно отдельное состояние, а в состояние бодрствования с рядом определенных изменений против обычного. В общем, нужен какой-то дополнительный эксперимент, устанавливающий присутствие того-то и того-то. Трудно подумать, что действие благодати Божьей заключается только просто в отнимании чего-то. Ведь что-то дается, указывается Богом или исправляется. Ну а вообще - я все же не сторонник подобных экспериментов. Слишком много в них нужно делать предположений, и к многому можно “подкопаться“. В общем, сам бы экспериментировать не стал, хотя другим запретить их делать советовать не могу ... С уважением, Николай P.S. Вот еще одна пришла идея. А любовь к Богу? Это вроде бы некое “активное“ чувство. Как это согласовать с результатом эксперимента? Хотя, возможно, в эксперименте любовь к Богу “не проверялась“. P.P.S. Или еще - допустим, православный священник настолько выучил текст молитв, что чисто механически, СОВЕРШЕННО БЕССТРАСТНО ее читает (вроде бы, как положено). Так что и мозг отключается, не нужен ;-). Ну ладно, можете на это последнее не отвечать, хотя может найтись протестант, который нас упрекнет ;-) Мне кажется, что все-таки из текста статьи почерпнуть более полную информацию об этом эксперименте нельзя. Нужно далее контактировать с авторами. Я вот тоже уже готов был передумать вслед за Вами, но есть “но“...

В общем, скажу короче, сведу только к одрному возражению. Не означает ли данный эксперимент простую регистрацию бесстрастности православного священника во время молитвы? То есть насколько коррелируют друг с другом: отключение электрической активности коры головного мозга и страстность, возбуждение человека? Ведь если рок-музыка, уныние (переходящее в отчаяние и, следовательно, во “внутреннюю душевную бурю“), медитация способствуют росту возбуждения человека и это соответствует росту электрической активности коры головного мозга, то молитва, успокоение, прослушивание классической музыки способствуют ослаблению возбужденности, нервозности человека и ЭТО СОПРОВОЖДАЕТСЯ УМЕНЬШЕНИЕМ или даже ПОЛНЫМ ОТКЛЮЧЕНИЕМ электрической активности коры головного мозга, то сами согласитесь - открытия какого-то особого, отдельного от бодрствования состояния здесь нет. Просто состояние душевного спокойствия - это некоторое состояние человека ВО ВРЕМЯ его бодрствования, когда он способен в силу успокоенности и избавленности от страстей слышать голос Божий. Но это все же только необходимое, но недостаточное условие для молитвы - диалога с Богом. Можно же быть в состоянии предельной успокоенности, но все же - отдельно от Бога. С уважением, Николай

Здравствуйте, Николай. На самом-то деле в статье идет речь не о полном отключении, а о режиме, тождественном с медленным сном: “Теперь мы обнаружили, что происходит полное отключение коры как во время медленного сна, так и во время молитвы.“ Ну давайте думать. Дух-душа-тело. Душа - психика, процессы мозга. Они и оставляют след на энцефалограмме (ЭЭГ). Дух может влиять на душу, переводить ее в другой режим, что скажется на ЭЭГ. Если дух обратит свое внимание к Господу, то не удивлюсь, что душа будет работать в каком-то полуавтономном режиме типа медленного сна. К выводу, что такое в принципе возможно, я пришел, читая и сопоставляя Марка подвижника и современных психологов. Не следует забывать, что эксперимент проводили не с Симеоном Новым Богословом и не с Григорием Паламой, и что монах при этом, скорее всего, Фаворского света не видел. Так что еще вопрос, получал ли он при этом благодать. Наверное, померяли техническую сторону молитвы и все. >Гарантий, что при этом диалоге не присутствуют другие участники (бесы), все-таки нет. Честертон как-то сказал: “Я знаю о существовании тигров-людоедов, но они не мерещатся мне на каждом шагу“. Точно так же могу сказать и о бесах. >может найтись протестант, который нас упрекнет ;-) Да какой еще протестант? Они же в серьезные разговоры не суются, видимо, по причине “глубокого“ понимания христианства. Андрей.

Уважаемый Андрей! Спорить больше не буду. Могу даже взять обратно свои слова (в интернете это можно сделать). :-) Извините за мой подход, “невзирая на лица“ - так уж научили меня. Даже если писал бы нобелевский лауреат, критиковал, проверял бы, анализировал с разных сторон все равно. К самому же журналу “Русский Дом“ отношусь с уважением. В общем, хотелось бы узнать также мнение биологов и медиков: они пока почему-то молчат... Николай

Андрей, согласен с вами. Для углубления вопроса, ниже привожу аннотацию статьи, сопоставление с данными которой, проливает дополнительный свет. ----------------------------- Анатолий (Берестов), иером., доктор мед. наук, Крапивин С.В., академик, нейрофизиолог. Электронейрофизические проблемы медитации и экстрасенсорики // Православная Тверь. 1996. № 9-11. Статья является ответом на ряд статей в научной медицинской литературе, описывающих благотворное воздействие на человека оккультных методов целительства (трансцендентальной медитации и “особых состояний сознания“). Указывается, что особое состояние мозга, имеющее место при медитации, гипнозе или сеансе экстрасенсорики, отличается от трех обычных режимов работы мозга (бодрствование, медленный сон, парадоксальный сон) и по сути, является одновременной комбинацией этих трех состояний. Это состояние подразумевает переход на иную систему психической саморегуляции и в этом смысле является “суперэкстремальным состоянием“, связанным с огромным напряжением психики, что чревато тяжелыми последствиями. То есть, авторы делают предположение об искусственности, ненормальности подобных состояний для мозга. С этим связывается повышенная частота тяжелых психических и соматических заболеваний у экстрасенсов и их пациентов, а также то обстоятельство, что особенно резкое ухудшение самочувствия наблюдается у детей с тяжелыми органическими поражениями мозга. Соответственно, делается предположение о том, что и достигнуть такого ненормального для здорового мозга состояния может лишь человек со специфическими способностями. Это находит подтверждение в том факте, что все экстрасенсы когда-либо получали черепно-мозговую травму (?). Далее показывается, что аномальное “особое состояние сознания“ в итоге приводит к “полному истощению всех мозговых ресурсов,“ - и это прямо противоречит распространенному взгляду на медитацию как на отдых. О том же свидетельствует и ЭЭГ, схожие с картиной сильных эпилептических припадков. На самом деле, все данные свидетельствует в пользу того, что это состояние - резкая встряска всего организма и мозга, своеобразный “мозговой стресс“. Далее, авторы высказывают гипотезу, что такой тип ЭЭГ является патофизиологическим признаком одержимости бесами. В любом случае, вхождение в такое состояние не было характерно для святых, исцеляющих людей действительно и навсегда. По житиям люди, находящиеся под воздействием Духа Святого, нормально разговаривают и движутся, у них нет и “резких изменений частоты дыхания, сердцебиения, выраженного расслабления мышц“. Святым не требовалась и какая-либо подготовка перед исцелением, чудотворением; напротив, по Святому Игнатию (Брянчанинову) особый настрой, вхождение - характерны только для людей, впавших в прелесть, т.е. обладающих спрятанной в глубине души гордыней, верой в свою святость и непогрешимость. Очевидно, это и есть случай экстрасенсов, считающих себя в состоянии мобилизовать свои скрытые ресурсы, а на самом деле становящихся беспомощной игрушкой демонических сил. ---------------------------- Я думаю, что из всего этого можно сделать простой вывод: при медитации все сознание привязано к душевно-телесному, при молитве находится в духе устремленному к Богу, заставляя все душевно-телесное отдохнуть...

Здравствуйте, Александр! Просмотрел Вашу статью, и готов согласиться с ней. По-моему, она все-таки имеет серьезные отличия от той статьей, которую привел Василий, ПО СВОИМ ВЫВОДАМ. Например: //По житиям люди, находящиеся под воздействием Духа Святого, нормально разговаривают и движутся, у них нет и “резких изменений частоты дыхания, сердцебиения, выраженного расслабления мышц“.// Николай

Александр, я видел эту статью в книге Берестова “Знак зверя“. >Я думаю, что из всего этого можно сделать простой вывод: при медитации все сознание привязано к душевно-телесному, при молитве находится в духе устремленному к Богу, заставляя все душевно-телесное отдохнуть... Весьма вероятно, что так. Андрей.

А не та ли это петербургская команда, которая (с чьего-то благословения?!)кодирует от пьянства и всяких других дел? Мне не понравились ответы г-на Слезина. И дело даже не в его якобы материалистических объяснениях, которые (в изложении журналистки?) выглядят абсурдно (ученый не имеет права делать необоснованных предположений об “отдыхе“ психики в момент молитвенного состояния). За всем этим чувствуется какая-то неискренняя подтасовка, будто и впрямь бесовское искушение. Состояние мозга в момент молитвы может быть другим. Делать предположение о возникновении особого прямого энергетического канала соблазнительно, но оттого и не хочется. Будто любовь поверять линейкой или секундомером. Полагаю, Господь не создает тайн специально, но и не открывает их без причин. Что даст мне знание об особом состоянии мозга в момент молитвы? Я стану искреннее или корыстнее? Это тот случай, когда я более соглашусь с Честновым, и мне не обязательно знать, является ли он членом какой-то академии.