Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

О нашем побеждении

православный христианин
Тема: #1964
1999-09-12 13:44:09
Сообщений: 8
Оценка: 0.00
Люди старшего поколения, воспитанные на советской пропаганде, впитали в своё сознание некий стереотип самоотождествления, и от них нередко можно услышать сокрушения такого рода: -Эх, зря мы ввели войска в Чечню. -Наши заводы очень загрязняют окружающую среду. -Мы отстали от Америки как минимум на 100 лет... С точки зрения христианства это самоотождествление противоестественно. Когда мне сокрушенно говорят: “Эх, зря мы ввели войска в Чечню” - я таким же сокрушенным голосом поддерживаю: “Да уж, зря ВЫ ввели войска в Чечню”. У человека сразу глаза округляются: да как же так, а мы разве не все вместе? А Родина-мать нас разве не объединяет? Христианское мировоззрение предполагает покаяние в смысле разделения с грехом. Но слово “покаяние” на понимается по-разному: Если христианское понимание этого слова предполагает РАЗДЕЛЕНИЕ с грехом; то мирское “православное” понимание этого слова предполагает ЕДИНЕНИЕ с грехом. В мирском “православном” понимании все усилия прилагаются на то, чтобы обличить грех и признать его в себе - то есть смириться с грехом, сказать: “да, грех на мне, увы, очень печально, я признаю, я каюсь, но ничего не поделать, прости Господи”. Христианское же понимание не предполагает возможности смирения с грехом, и предполагает такой ход мысли: если какая-либо часть найдена соблазняющей, то следует отделить её от себя и устранить.(см.Мф.5:30,Мф.18.8,Мар.9) Христианский ход мыслей приводит не к самосокрушению “эх, зря МЫ ввели войска в Чечню”, а к разделению: “если ОНИ зря ввели войска в Чечню, то я не в их числе, я войска не вводил и не поддерживаю”. Христос наглядно показывает то, что своим единением с грехом человек и сам попадает под осуждение, читаем Евангелие: “Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших.”(Мф.23:29-32) - в данном случае книжники и фарисеи не желая разделения с наследием своих отцов пытаются “освятить” их грехи - строят гробницы убиенных и украшают памятники, одним словом, они сожалеют по поводу содеянного их отцами. Но они не желают разделения со своим греховным наследием, и желают сохранить преемственность, остаться в своём “МЫ”. Люди плотские скажут: “а у фарисеев и книжников нет выхода, ведь не могут же они перестать быть детьми своих отцов!!?”. В том-то всё и дело, что можно перестать быть детьми своих отцов, и на самом деле именно в том и состоит крещение покаяния - в разрыве преемственности собственной плоти и обретении Отца Небесного. Крещение покаяния состоит в разрыве со всем тем, что привязывает к земле: с “гробами отеческими”, с Родиной, со всякими земными цацками, с мирским благополоучием, и так далее. Человек рождается для неба и умирает для земли. Но в мирском “православии” понимание слова “покаяние” иное, оно предполагает именно фарисейское признание преемственности греха, призание именно грешности, и направление дальнейших усилий на сокрушение по поводу всего содеянного (как я плох, но уж простите!). А христианское “покаяние” состоит в разрыве с грехом, в устраненнии всякой преемственности греха, в очищении от греха, и усилия направляются на то, чтобы преодолеть боль утраты если таковая возникает. (я чист, а грех отвергаю от себя!) В Откровении Иоанна мы читаем: “И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее”(Откр.18:4) - это уже о “блуднице вавилонской”, и опять однозначно указано на необходимость разделения. О возможности ошибочного понимания Христос говорил заранее, предупреждая известными словами: “Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение”(Лк.12:49-51). Увы, эти слова многие предпочитают не замечать, списывая их на неисповедимость Божественного помысла. Но если мы прочитаем чуть дальше эту главу Евангелия, то там идея разделения проявляется в более понятной форме: “Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу. Сказываю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки.”(Лк.12:58-59) - из этих слов ясно, что если имеются противоречия, то надо их решать, а не загонять вглубь. Если есть противоречие - значит что-то не так, значит кто-то неправ, либо есть непонимание. Каким же образом можно освободиться от соперника? Может быть просто дело в непонимании и надо понять, либо надо с ним расстаться и перестать спорить. Но никоим образом не проходит третий вариант - приход на суд в состоянии конфликта. Одно из возможных приложений этих слов таково: если человек думает, что совершил грех - то по-христиански возможно два варианта: либо выяснить, что это вовсе никакой ни грех (то есть найти взаимопонимание), либо раскаяться - то есть освободиться от греха, разделиться с ним. А вовсе не сказать “да, я каюсь, увы - грешен, и ничего с этим не поделать, уж простите!” - в таком псевдопокаянии есть порабощение грехом, человек сдаётся и признаёт поражение, вместо того чтобы побеждать. Я углубился в рассуждения о технологии покаяния лишь с одной целью - объяснить мотивы, по которым христиане идут на разрыв с миром, с Родиной, со всем внешним. Это обусловлено не тем, что “христиане ненавидят Родину”, а тем, что христиане не желают идти с соперником к судье и чётко проводят разделительную линию между собою и тем, внешним, что грешно. Это не МЫ ввели войска, не МЫ проели кредиты, и не МЫ 70 лет строили коммунизм, а ОНИ. Лично я это очень чётко понимаю, и настаиваю на своей непричастности, на разделении с НИМИ. Всякий раз говоря слово “мы”, “наше”, человек к чему-либо причащает себя. Если человек говорит: “Отец наш Небесный, да святится имя Твоё” - то тем самым человек причащается к Церкви, то есть к Телу Христову (поскольку в этих словах речь идёт о Церкви - Отец наш Небесный - значит Отец всех христиан, то есть всей Церкви). Если же человек говорит “мы отстали от Америки”, то тем самым причащается к своей Родине. “О нашем побеждении” - это навеяно теми статьями, которые сейчас фигурируют на форуме: “О нашем поражении” и “О нашей победе”. Прав ли Кураев говоря о том, что христиане признают неизбежным перспективу собственного поражения, и лишь в отдалённой перспективе придёт победа? Разумеется нет. Христианство утверждает неизбежность разрыва, разделения, но никак не собственное поражение. И этот разрыв - поражение греха, но победа чистоты. К чему мы причастны? К тому ли что побеждено, или к тому, что побеждает? Распятие Христа - это победа, но никак не поражение. “Иудеи” ищут смерти Христа и убивают Его - на самом же деле Христос лишь даёт им то, чего они желают, но воскресает, поглощая смерть победою. Однако, с плотской точки зрения распятие Христа - это, разумеется, поражение. Но духовно - это конечно же поражение “иудейства”: тем, что “иудеи” убили Христа, они отделились от Бога - и потерпели поражение, а Христос - воскрес, и это победа. Победа или поражение - всё зависит от точки зрения, кто к чему причастен. Одолеют ли врата ада Церковь? Конечно же нет. Церковь - то есть мы, христиане, побеждаем, и побеждаем не когда-нибудь в конце времён, а всякий раз со времени воскресения Христа.
Фото
сомневающийся

Тема: #1964
Сообщение: #25728
1999-09-12 14:37:47
Ответ автору темы | Алексей Л. сомневающийся
Уважаемый Александр! Во-многом с вами нельзя не согласиться. Но две вещи мне кажутся странными. Во-первых, вы опять спешите обвинить во всех грехах “среднего россиянина“ именно православие. Ведь вы сами начали это сообщение так: >> Люди старшего поколения, воспитанные на советской пропаганде... и совершенно справедливо. А я еще добавлю: не только на советской, но и на традициях деспотического грозненского государства и полицейского государства прошлого века. И причем здесь православие? Как раз оно и стало также одной из жертв извращенной государственности. Конечно, эта зараза оставила на нем отпечаток, но неразумно считать его неизгладимым и внутренне присущми православию. Взять хотя бы отца Андрея - где-то он писал, что нельзя современному человеку каяться в убийстве царской семьи, он к нему не причастен. На нем другая вина - то что он (может быть) верил в гадкие враки о Николае II и его семье и, возможно, так или иначе их поддерживал, например, молчанием. Вот в этом и можно каяться. Отсюда уже недалеко и до второго моего недоумения. Вот вы пишете об отстранении. А как это реализовать на практике? Просто жить как живется, а на кухне (или на форуме) негодовать на действия властей? Мне это стыдно. Мне стыдно жить в собственной нормальной квартире, стыдно зарабатывать деньги, ездить на машине, наслаждаться семейным миром, когда многие мои сограждане этого лишены только из-за того, что не умеют крутиться так как я. Я знаю, что я не грешен в активной поддержке системы, я даже комсомольцем не был. Но что я сделал, чтобы изменить ее? Эта моя “христианская и гражданская позиция“ существует только на словах. Достаточно ли этого? Опять перед каждым христианином стоит выбор: покорность “всякой власти от Бога“ или борьба за справедливость? Понятно, что наши славные революционеры промахнулись - они боролись явно нехристианским путем и к тому же за весьма нехристианскую (и убогую) справедливость. Но в наше время, должен ли христианин что-то предпринимать? Понятно, не насильственные действия, а, скажем, гражданское неповиновение? Я уже пытался говорить об этом в своей теме “Служить ли в армии“, но, видимо, задал вопрос неясно. Есть и другие проблемы - платить ли налоги этому государству, участвовать ли в опереточных выборах, добиваться ли милостей типа прописки (чтобы было понятней - я девять лет живу в Москве по временной). Я вовсе не призываю к пятидесятническому сектантскому полному отрицанию государства, но не хочу поддерживать его гадости. Меня мучает все это. Да, я не выйду на улицу, не устрою шумихи - духу не хватит, да и не уверен я, что это правильно. Но в чем я уверен - что простого кухонного “несогласия“ недостаточно. Это позиция не христианина, а в полном смысле слова “сопливого“ интеллигента, который хочет и жить в тепле, и рук не замарать. Первым каюсь - я сам такой. Что делать?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1964
Сообщение: #25752
1999-09-12 21:56:32
Ответ на #25728 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Это позиция не христианина, а в полном смысле слова “сопливого“ интеллигента, который хочет и жить в тепле, и рук не замарать Вот если бы большинство населения так рассуждало бы, сложилось бы общественное мнение, способное влиять.Задача Церкви - рождать христиан,но не политиков.Политики могут опираться на христианские принципы.И любой человек опирающийся на учение и на Дух Христа,не согрешит в своём действии.
Фото
православный христианин

Тема: #1964
Сообщение: #25787
1999-09-13 04:53:15
Ответ на #25728 | Иоанн православный христианин
У меня такое ощущение, что это не православие привнесло в христианство вещи, о которых говорит Александр, а советская власть, поставившая с ног на голову мировоззрение русского человека, что в конечном счете и отразилось в том числе и на православном понимании греха и покаяния. Хотя, я, конечно, могу и ошибаться. Однако, все эти странные призывы «покаяться всем миром» и утверждения типа «мы выбрали себе президента, мы и должны его терпеть» вызывают у меня удивление. Я лично никогда и ни за что не пойду на выборы и для меня странно, если православный участвует в этом действе. Если твоя рука тянется к избирательной урне, ее нужно немедленно отрубить :-)) То, что «власть от Бога» не означает, что ее надо обязательно поддерживать. Иногда власть может быть ниспослана в качестве наказания. А каков смысл всякого наказания? Исправление. Люди должны осознать, за что их наказывают, исправиться и истребить последствия наказания.
Фото
православный христианин

Тема: #1964
Сообщение: #25790
1999-09-13 07:58:51
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Довольно забавный “список грехов“ всплыл в соседней теме, он весьма наглядно иллюстрирует “православный“ подход к покаянию. Очень умилительные грехи: 372. Отвлекалась от молитвы при укусе комара, мухи и других насекомых. 368. Ложилась спать, не вспоминала о делах дня и не проливала слёз о грехах своих. 165. Сама была орудием дьявола. А грех номер 411 меня больше всех рассмешил: 411. Садилась на кровать без разрешения хозяина. Первая ассоциация - супер-покорная жена боящаяся присесть на кровать без разрешения мужа-хозяина. Однако, наверное речь идёт о помятии кровати в гостях :) Самое “православное“ в этом списке именно то, что нет никакой разницы, быть ли орудием дьявола, или прихлопнуть комара. Ведь по-“православному“ грех - это неизбежное явление, ибо “все мы грешные“(см.грех номер 367). Главное чтобы после всех приключений батюшке подробнености рассказать: так мол и так, и с животными совокуплялась, и колдовала, и воровала, и вообще, сама была орудием дьявола. Главное - это признать грех и согласиться с фактом его совершения, и тогда всё в порядке, всё по-“православному“: греши и кайся, греши и кайся, а иначе вся жизнь пройдёт в скукотище. И батюшке интереснее покруче грешницу послушать, да с подробностями, чем зевать на “покаяниях“ о непролитии слёз перед сном и отвлекании на комара во время молитвы. Я не думаю что именно “совок“ испортил “православие“. Скорее наоборот, благодаря тому наказанию, которое Господь попустил в виде коммунистической заразы, произошло некое переосмысление ценностей, очистка церкви. На какое-то время с церкви свалился огромный груз безликой массы мирских “православных“, которые во мгновение ока отреклись от Христа и стали плясать с коммунистами. Сейчас этот груз снова постепенно наваливается на церковь, но всё же пока, остаётся какой-то промежуток времени когда ещё можно дышать. Люди, которых обманули и отлучили от Христа тем, что вместо Бога подсунули исполнение бутафорских обрядиков, просто отвернулись от церкви. По-сути именно вся эта ложь и взорвала Россию коммунизмом. А Церковь никогда не терпит поражений. Что бы ни делал враг - всё равно мы это обернём на пользу, и станем лишь сильнее от любых испытаний.
Фото
православный христианин

Тема: #1964
Сообщение: #25805
1999-09-13 11:05:06
Ответ на #25728 | Калугин Дмитрий Сергеевич православный христианин
В продолжение темы 1918 “Церковь и власть“ Может, для кого-то это и не авторитет, но сейчас очень уместно вспомнить не Ивана Грозного, а положение христиан в 1-3 веках в Римской Империи. Боролись ли они с антихристианской и часто преступной властью вооружённым путём? Нет, за исповедание христианства целые воинские подразделения (“тысячи“ в наших календарях) во главе с командирами спокойно шли на казнь, хотя могли бы что угодно сделать, вплоть до военного переворота, обстановка порою располагала. Соответственно, в армии они всё же служили. А вот действия гражданского населения вполне можно назвать современным словом “гражданское неповиновение“. Типичный случай - местный “губернатор“ издаёт приказ: христианские сборища запрещены, а христиане осуществляют НЕПОВИНОВЕНИЕ - устраивают оное “сборище“, где их всех и режут. Хотя был случай, когда войска, состоящие из христиан, отказались подавлять восстание, поднятое тоже христианами. Значит, восстания христиане всё же поднимали в определённых случаях? Узнать бы получше, в каких именно. Не знаю, были ли в истории тех времён прецеденты, когда основной своей целью официальная власть ставила физическое уничтожение подвластного ей населения или нечто подобное. Но в 20 веке такое уже редкостью не было, многие считают, что такое сейчас происходит и в России. Как действовать в этом случае? Считать ли “властью“, например, бандита, который обманом взял вас в заложники и намеревается убить, когда вы ему уже не понадобитесь?
Фото
православный христианин

Тема: #1964
Сообщение: #25846
1999-09-13 13:37:16
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр! Читаю Ваш новый “опус“ про православие... Удивляет меня только одно: Вы выбрали для себя опцию “православный“... Православным в Таинстве Исповеди действительно прощаются грехи, в которых они раскаиваются. Искреннее раскаяние в понимаемых православным грехах весьма способствует осознанию и раскаянию других грехов. В домашней молитве, без прихода в храм и исполнения обрядов Православной Церкви это или крайне сложно, или практически невозможно. Мне кажется, что в настоящий момент от дьявола можно эффективно защищаться, пребывая всем вместе в едином лоне Православной Церкви, не просто С Христом, а в Теле Христа, Его Церкви. (Разумеется, Церковь - не только убежище от дьявола - это просто один из весомых аргументов) Хотя, возможно, есть люди, являющиеся исключением: всегда же есть какие- нибудь исключения! Не является ли таким исключением наш Александр? Впрочем, пусть он ответит сам, а мы посмотрим, какие у него есть “доказательства“ своей исключительности. :-) С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #1964
Сообщение: #25847
1999-09-13 13:41:44
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Кстати, в той “технологии“ покаяния участвует Сам Господь. Господь указует на грехи через священника...
Фото
православный христианин

Тема: #1964
Сообщение: #25849
1999-09-13 13:51:53
Ответ на #25846 | Саша Чанох православный христианин
>>>Читаю Ваш новый “опус“ про православие... Смотрю ваш новый фильм - “Титаник“, про то как вы ненавидите корабли. Но всё равно вы не заставите нас летать вашими самолётами!!! И каждый ваш очередной опус про недостатки кораблей хуже предыдущего. Вашим пасквилем вы пытаетесь доказать что все корабли разбиваются об айсберги, но неужели не бывает исключений? Да и самолёты падают! Вы как всегда неправы!