Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Значение церкви в христианстве.

православный христианин
Тема: #1933
1999-09-09 11:08:28
Сообщений: 17
Оценка: 0.00
Продолжая отвечать Сергею Кольцову переходим к вопросу о церкви: Он сказал, что пришел основать Церковь Его и врата ада Ее не одолеют. Зачем Он основывал Свою Церковь, если Ей не надо верить или верить Ей меньше, чем Ему? Если потом все равно можно сказать - я не хочу верить какой-то Церкви, даже если она - Его создание, а хочу верить Ему только? Значение церкви в христианстве совершенно иное, нежели предлагается самими церковниками. Церковь в христианстве имеет значение твари, а Христос - Творец. Это очень важный момент, без понимания которого всё будет перевёрнуто с ног на голову. Церковь в христианстве играет роль ведомого, но никак не ведущего. Не церковь назидаЕт, но наоборот, церковь назидаЮт. “кто пророчествует, тот назидает церковь”(1Кор.14:4) “чтобы церковь получила назидание”(1Кор.14:5) “ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.”(1Кор.14:12) Не церковь собираЕт, но наоборот, церковь собираЮт. Прибыв туда и собрав церковь, они рассказали всё, что сотворил Бог с ними и как Он отверз дверь веры язычникам(Деян.14:27) Не церковь пасЁт, но наоборот, церковь пасУт. Эта незаметная разница из “одной буквы” на самом деле переворачивает всю картину церковного мира: христианская церковь - это отнюдь не Учитель, но совсем наоборот - это тварь, которая всё время соблазняется, куда-нибудь заблуждается, отрекается от Бога, и поэтому постоянно нуждается во внешнем воздействии - её надо всё время пасти. “Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею”(Деян.20:28) Церковь - не Христос, более того, церковь даже основана вовсе не на Христе, а на Апостоле Петре, который согласно Евангелиям трижды отрекается от Христа. Вот такое основание лежит в основе твари под названием церковь, и не удивительно что эта тварь унаследовала некоторые черты своего основания. “Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией”(1Кор.10:32) - церкви нельзя подавать соблазна потому, что она может соблазниться. Церковь - это тварь, которую надо пасти. А что такое “учение церкви”? Имеет ли право церковь кого-то учить? На это Библия даёт однозначный ответ: не должно быть никакого “учения церкви”, не должно быть никаких “святых отцов”. Христос говорит ясно и не двусмысленно: “не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.”(Мф.23:8-10) В дополнение читаем и Апостола Павла: Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее(Еф.5:22-25) - здесь мы видим, что по отношению к Христу церковь подобна жене. Спрашивается, может ли жена учить? “Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.”(1Тим.2:11-12) - так и церковь не имеет права иметь никакого своего учения, ибо один у нас Учитель - Христос. И властвовать над христианами церковь не имеет права, поскольку церковь не является ни эталоном чистоты, ни эталоном совершенства, но наоборот - нуждается в заботе и наставлении со стороны христиан. Церковь, которая УЧИТ в христианстве тождественна блуднице вавилонской, восседающей. Если мы откроем книгу “Апокалипсис”, то увидим в самом начале “послания ангелам семи церквей”, и эти послания призывают церкви к покаянию, Христос увещевает и наставляет церкви. Но никак не наоборот. Согласно Христу церковь не только не имеет права учить, но и вообще не играет той доминирующей роли (якобы “вне церкви нет спасения!”), которую ей отводят сами “православные” церковники. Следует обратить внимание и на следующий немаловажный момент: слово “церковь” иногда пишется с большой буквы, а иногда - с маленькой. Какой в этом смысл? А смысл такой: когда слово пишется “Церковь” с большой буквы - то имеется ввиду совокупность всех христиан, искупленных Христом, например: “Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею”(Деян.20:28) - это Церковь небесная. А когда слово “церковь” употребляется в смысле какого-нибудь конкретного собрания христиан - тогда это слово в тексте Нового Завета пишется с маленькой буквы - это церковь земная, например: “Прибыв туда и собрав церковь...”(Деян.14:27) Ну а то, что “врата ада не одолеют её” говорит лишь о том, что всё равно так или иначе но Христос Церковь небесную врагу не отдаст. Восседающая “блудница вавилонская” пойдёт в погибель, а гонимая, но чистая “жена, облаченная в солнце” - будет невестой Христовой.
Фото
православный христианин

Тема: #1933
Сообщение: #25155
1999-09-09 11:44:08
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Прекрасная книга, которую я читал летом, иногда подолгу останавливаясь на той или иное мысли автора: Иларион (Троицкий), архиеп. “ХРИСТИАНСТВА НЕТ БЕЗ ЦЕРКВИ“. Есть и электронная версия: http://beseda.lgg.ru/library/books/il_tr1.html
Фото
православный христианин

Тема: #1933
Сообщение: #25178
1999-09-09 13:29:09
Ответ на #25155 | Саша Чанох православный христианин
Николай, Вы не просветите меня, кому принадлежит известное изречение “Вне церкви нет спасения“? (Если кто другой знает - откликнитесь)
Фото
сомневающийся

Тема: #1933
Сообщение: #25179
1999-09-09 13:29:29
Ответ автору темы | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Есть ещё один стих в Посланиях: 1Кор.12: 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Видимо, без учителей всё же не обойтись. Разумеется, учителя должны являться как членами Церкви (совокупности всех христиан), так и членами церквей (конкретных собраний христиан). Кто же, иначе, должен пасти, назидать, учить Церковь (и церкви), как не самые “продвинутые“ Её участники? Или ты считаешь, что христиане-наставники должны быть в некотором роде “внешними“ по отношению к Ней? С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #1933
Сообщение: #25197
1999-09-09 14:01:59
Ответ на #25179 | Саша Чанох православный христианин
Евгений, хороший вопрос. Давай задумаемся: а кого учат эти учителя? Они как раз тем и заняты, что назидают церковь, учат церковь. Никакого противоречия со словами Христа нет, потому что Христос говорит о том, что “вы же все - братья“, то есть у христианина нет иного учителя, кроме Христа, но у церкви - есть. Те учителя, о которых говорит Апостол Павел учат церковь, назидают церковь, но никак не наоборот. Не церковь учит христиан через “учителей“, а наоборот, христиане учат церковь. Между собой христиане - равные, братья, а для церкви - бывают и учителя. Но не все учителя, не все пророки, не все чудотворцы. Чему учат те, кто назидают церковь? Учат ли они какому-то своему “учению церкви“? Нет, но наоборот, они учат церковь не отвращаться от Христа. Вернее, должны учить. Но некоторые так называемые “святые отцы“ учат своим учениям, а не пасут церковь. Иезекииль очень ясно говорит об учителях - пастырях, но увы, ветхозаветый язык очень труден для неподготовленного понимания. Я всё же процитирую один очень интересный фрагмент, пророческий, который как нельзя лучше отражает и сегодняшнее состояние церкви и пастырей её: 1 И было ко мне слово Господне: 2 сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри? 3 Вы ели тук и волною одевались, откормленных овец заколали, а стада не пасли. 4 Слабых не укрепляли, и больной овцы не врачевали, и пораненной не перевязывали, и угнанной не возвращали, и потерянной не искали, а правили ими с насилием и жестокостью. 5 И рассеялись они без пастыря и, рассеявшись, сделались пищею всякому зверю полевому. 6 Блуждают овцы Мои по всем горам и по всякому высокому холму, и по всему лицу земли рассеялись овцы Мои, и никто не разведывает о них, и никто не ищет их. 7 Посему, пастыри, выслушайте слово Господне. 8 Живу Я! говорит Господь Бог; за то, что овцы Мои оставлены были на расхищение и без пастыря сделались овцы Мои пищею всякого зверя полевого, и пастыри Мои не искали овец Моих, и пасли пастыри самих себя, а овец Моих не пасли, - 9 за то, пастыри, выслушайте слово Господне. 10 Так говорит Господь Бог: вот, Я - на пастырей, и взыщу овец Моих от руки их, и не дам им более пасти овец, и не будут более пастыри пасти самих себя, и исторгну овец Моих из челюстей их, и не будут они пищею их. 11 Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я Сам отыщу овец Моих и осмотрю их. 12 Как пастух поверяет стадо свое в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу их из всех мест, в которые они были рассеяны в день облачный и мрачный. 13 И выведу их из народов, и соберу их из стран, и приведу их в землю их, и буду пасти их на горах Израилевых, при потоках и на всех обитаемых местах земли сей. 14 Буду пасти их на хорошей пажити, и загон их будет на высоких горах Израилевых; там они будут отдыхать в хорошем загоне и будут пастись на тучной пажити, на горах Израилевых. 15 Я буду пасти овец Моих и Я буду покоить их, говорит Господь Бог. 16 Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде. 17 Вас же, овцы Мои, - так говорит Господь Бог, - вот, Я буду судить между овцою и овцою, между бараном и к_злом. 18 Разве мало вам того, что пасетесь на хорошей пажити, а между тем остальное на пажити вашей топчете ногами вашими, пьете чистую воду, а оставшуюся мутите ногами вашими, 19 так что овцы Мои должны питаться тем, что потоптано ногами вашими, и пить то, что возмущено ногами вашими? 20 Посему так говорит им Господь Бог: вот, Я Сам буду судить между овцою тучною и овцою тощею. 21 Так как вы толкаете боком и плечом, и рогами своими бодаете всех слабых, доколе не вытолкаете их вон, - 22 то Я спасу овец Моих, и они не будут уже расхищаемы, и рассужу между овцою и овцою. 23 И поставлю над ними одного пастыря, который будет пасти их, раба Моего Давида; он будет пасти их и он будет у них пастырем. 24 И Я, Господь, буду их Богом, и раб Мой Давид будет князем среди них. Я, Господь, сказал это.(Иез.34)
Фото
сомневающийся

Тема: #1933
Сообщение: #25210
1999-09-09 14:47:23
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Александр! Да, безусловно лучше разбить те вопросы, которые заданы в теме “Что занчит - верить Христу?“ на отдельные части, чтобы не получилось смеси всех фундаментальных вопросов. 1)Согласен, что Церковь вторична по отношению ко Христу, и что если рассмотреть Христа и Церковь, то она, конечно ведомая, а Он - ведущий. Но я рассматриваю другой тип отношений - Церковь и человек. Взаимоотношения Христа и Церкви апостол Павел уподобляет взаимоотношениям мужа и жены, но человек в Церкви - это просто часть жены или дитя для Церкви? Если дитя, то неужели Церковь должна молчать и ничему не учить своих детей? Ведь не учить сказано жене(в ее отношениях с мужем), но не матери(в ее отношениях с детьми). 2)Кроме того, в Новом Завете о Церкви говорится как о Теле Христовом. “Если есть Тело - должен быть Дух“. Христос говорил ученикам - “Я с вами во все дни“ и “где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я посреди них“. Значит Он пребывает незримо в Церкви, даже в земной, которая пишется со строчной буквы. И мне кажется, что слово церковь (со строчной буквы) - это не блудница, которую надо наставлять, а просто часть Небесной Церкви. Говоря языком математики, сумма всех церквей плюс некоторый остаток и конечно Христос составляют Церковь Христову. Первая Церковь - это церковь апостолов, в которой кроме последних были еще женщины,некоторые другие люди и Пресвятая Дева Мария. После этого каждый из апостолов пошед проповедовать и основывать церкви по всей земле. Получилось как бы веточки на первом побеге. Так что я бы не разделял церковь земную и Небесную, как нечто совсем несовместимое и разное. 3)По поводу того, что Церковь основана на Петре. В Евангелии от Матфея исповедал Иисуса как Христа-Мессию только Петр, но в другом Евангелии(от Иоанна) Петр говорит как бы от всех апостолов(“мы уверовали и познали, что Ты - Христос“). Так что совмещение Евангелий ставит вопрос - неужели Петр, сказавший мнение оставшихся апостолов о Христе, что он есть истинный Мессия, сказавший это от имени всех, за это ставится основанием Церкви? Причем Церкви Христовой? А может все-таки основание Церкви - Христос? Ведь диалог был такой от Матфея 16.16-18 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты--Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты--Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее Почему “Ты-Петр“, но не “на тебе“, на “на сем камне“? Хотя, конечно, имя Петр означает “камень“, но мне кажется, что тот камень, на котором Христос основывает Церковь свою, есть тот самый камень, который отвергли строители, а он зделался главою угла, т.е. Сам Христос. 4)И наконец, слово “блудница“ в Откровении употреблено не в отношении церквей, а в отношении города. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1933
Сообщение: #25219
1999-09-09 15:53:22
Ответ на #25197 | Евгений Попов сомневающийся
>>когда слово “церковь“ употребляется в смысле какого-нибудь конкретного собрания христиан >>Не церковь учит христиан через “учителей“, а наоборот, христиане учат церковь. Между собой христиане - равные, братья, а для церкви - бывают и учителя. Если заменить в этой фразе слово “церковь“ на словосочетание “собрание христиан“, то получится: “Не собрание христиан учит христиан через “учителей“, а наоборот, христиане учат собрание христиан. Между собой христиане - равные, братья, а для собрания христиан - бывают и учителя.“ Нич-чего не понимаю... Объяснишь? Заодно повторяю вопрос: являются ли христиане-учителя членами церкви? >>Но некоторые так называемые “святые отцы“ учат своим учениям, а не пасут церковь. Можно конкретные примеры? Автор-“святой отец“ и название книги. Интересно было бы почитать. >>фрагмент, пророческий, который как нельзя лучше отражает и сегодняшнее состояние церкви и пастырей её Александр, ты видишь “сегодняшнее состояние церкви и пастырей её“ изнутри церкви или в кривых зеркалах СМИ и своей нелюбви к православию? Ты всё знаешь про их жизнь? Вот хотя бы свидетельства форумцев: Вениамина Чукалова, Николая, Александра Биткова.
Фото
православный христианин

Тема: #1933
Сообщение: #25271
1999-09-09 19:39:08
Ответ на #25178 | Фома православный христианин
//Николай, Вы не просветите меня, кому принадлежит известное изречение “Вне церкви нет спасения“? (Если кто другой знает - откликнитесь) Помнится, что первым высказал эту мысль Спаситель (Мф.18): 15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а _если и церкви не послушает_, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. 18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
Фото
сомневающийся

Тема: #1933
Сообщение: #25320
1999-09-09 23:01:11
Ответ на #25178 | Михаил Кутузов сомневающийся
За два дня я много пропустил. Кажись это уже предание.Как раз шел сегодня в метро и боковым зрением вижу:“Без церкви нет спасения“. Черная книга в блестящем переплете с колоритнейшим персонажем на обложке с бородой и во всем черном. Подумалось: Идиеты! Без Христа нет спасения. И тут же вспомнилось похожее из Довлатова: Одиному знакомому Довлатова дали прочитать книгу типа “все о сексе“. Он вернул ее на второй же день. - Что уже прочитал? - Да не понравилось….. - ????? - Понимаешь, открываю я первую страницу, а там: “ВВЕДЕНИЕ“. Ну кто же так делает? Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1933
Сообщение: #25433
1999-09-10 16:05:06
Ответ на #25219 | Саша Чанох православный христианин
>>>Нич-чего не понимаю... Объяснишь? >>>Заодно повторяю вопрос: являются ли христиане-учителя членами церкви? Объясню конечно, дело за пониманием :) Правда, вопрос этот серьёзный. Я начал писать ответ, но он слишком разросся, и я его вынес в отдельную тему: см. здесь - “Отец, Учитель и Наставник“ >>Но некоторые так называемые “святые отцы“ учат своим учениям, а не пасут церковь. Можно конкретные примеры? Автор-“святой отец“ и название книги. Интересно было бы почитать. Собственно говоря, я не увлекаюсь чтением “святых отцов“, и поэтому не могу привести много примеров. Но вот хотя бы пример из недавних дискуссий с Егором Холмогоровым, он приводил слова преподобного Максима, который утверждает, что “Верующий в Господа боится вечного наказания“ - это лишь одна цитата, которая наглядно противоречит Библейскому “боящийся несовершенен в любви“. В общем и целом из того, что мне цитировал Егор у меня сложилось впечатление, что преподобный Максим учит своему собственному учению, которое не вполне согласуется с христианством, а гораздо более напоминает буддизм и по сути и по форме изложения. Конечно, это не буддизм. Но и не христианство. Это просто собственное учение преподобного Максима. Я уверен, что таких примеров можно найти множество, просто мне неинтересно специально гоняться за ошибками, я обращаю сейчас внимание лишь на то, что сразу мне бросается в глаза. >>>Александр, ты видишь “сегодняшнее состояние церкви и пастырей её“ изнутри церкви или в кривых зеркалах СМИ и своей нелюбви к православию? Ты всё знаешь про их жизнь? Я должен оправдываться, ну а всем, разумеется всё и так ясно? :) Может быть подразумевается такой ответ: “Да, я ВСЁ знаю про ИХ жизнь, я вижу ЕЁ изнутри!“? Такие вопросы очень ценны для плодотворной дискуссии! :) Или я должен ответить так: “Нет, я не знаю ничего про их жизнь, и я вижу её исключительно сквозь кривые зеркала СМИ, а также сквозь призму собственной ненависти ко всему живому, ко всему православному, к Родине и всему человечеству!“ Евгений, выбирай тот ответ который тебе больше нравится, будем считать что оба мои, причём одновременно ;-)
Фото
сомневающийся

Тема: #1933
Сообщение: #25449
1999-09-10 17:30:20
Ответ на #25433 | Евгений Попов сомневающийся
Про учителей и наставников разобрались, более-менее ясно. Я вижу, что ты признал за “продвинутыми“ членами церкви право направлять своих единоверцев на путь истинный. Единственное условие - чтобы их слова не расходились с Библией, иначе учения превращаются в человеческие. Согласен. Далее тебе полагалось бы привести конкретные примеры, показав такие расхождения в книгах православных учителей. Но: >>Собственно говоря, я не увлекаюсь чтением “святых отцов“, и поэтому не могу привести много примеров. Привёл бы хотя бы немного. В твоём споре с Е.Холмогоровым я согласен не с тобой, уж извини. И самостоятельным учением книги Максима назвать ну никак нельзя, его наследие является частью церковного предания и у него нет последователей, отделившихся от православной церкви. Наверное... :-) Или есть? >>Такие вопросы очень ценны для плодотворной дискуссии! Не менее ценны для плодотворной дискуссии такие твои утверждения: >>[...] фрагмент, пророческий, который как нельзя лучше отражает и сегодняшнее состояние церкви и пастырей её [...] Тут все пастыри и православные должны броситься доказывать обратное, оправдываться, возмущаться... Или, подобно тебе, заявить: “да, мы такие, только и делаем, что пожираем вверенных нам овец...“ А тебе самому, разумеется, всё и так ясно. Давай впредь договоримся не ставить друг друга в такие положения, хорошо?
Фото
православный христианин

Тема: #1933
Сообщение: #25454
1999-09-10 17:46:57
Ответ на #25449 | Саша Чанох православный христианин
>>>В твоём споре с Е.Холмогоровым я согласен не с тобой, уж извини Ну дык, тут всё дело в умении вести полемику! :) Егорушка - профессионал в том плане, что в любой ситуации может выглядеть совершенно правым, ну а я особенно и не спорил - я скорее распрашивал. Наверняка если бы у меня была собственная информация о преп.Максиме то я бы мог говорить как минимум более аргументированно, выбирая наиболее яркие цитаты, а не те, которые мне предлагаются. Скажем так, я немножко помахал вежливо поданной мне хворостиной, супротив полного православного арсенала “святых отцов“ :))) >>>Тут все пастыри и православные должны броситься доказывать обратное, оправдываться, возмущаться... Евгений, вообще-то подобные пророчества пишутся не для того чтобы заставить оправдываться, а для того, чтобы те, кому надо, сделали соответствующие выводы. Я просто привёл цитату, и она действительно о пастырях церкви. Пророки призывают к покаянию, а вовсе не “занимаются огульным охаяниванием“, вопреки убеждениям многих.
Фото
православный христианин

Тема: #1933
Сообщение: #25461
1999-09-10 18:31:13
Ответ автору темы | Андрей В. православный христианин
Александр, кое с чем в Ваших высказываниях я полностью согласен, например вот с этим: //Церковь в христианстве имеет значение твари, а Христос - Творец. // //Церковь - не Христос// Все верно, Церковь - не Христос, но тело Христа в мистическом смысле. Она - богочеловеческий организм. А кое с чем - нет. Попробую прокомментировать. // церковь даже основана вовсе не на Христе, а на Апостоле Петре// Этому противоречит следующее высказывание апостола Павла: “ Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.“ (Еф.2:19-22) Здание - один из образов Церкви. Таким образом, Христос - краеугольный камень Церкви, на Нем Она и основана. //Согласно Христу церковь ... вообще не играет той доминирующей роли (якобы “вне церкви нет спасения!“), которую ей отводят сами “православные“ церковники.// Православные говорят, что вне Церкви нет спасения в том же смысле, в каком Христос сказал:“ Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.“ Лоза и ветви - это еще один образ Церкви, в понимании православных по крайней мере. Церкви христиане соединяются со Христом в мистическое Тело. Вне Церкви нет спасения постольку поскольку не спасения вне Христа. Как соотносятся Церковь и церкви? - в этом еще надо разбираться. И что, сказанное по отношению к Церкви, может быть применимо и к церквям? И как применимо? //А что такое “учение церкви“? Имеет ли право церковь кого-то учить?// Опять же, учение Церкви, а не церкви. Учение Церкви - и есть учение Христа, так как Он - Ее глава. По этому поводу есть еще одна цитата: “в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины“ (1Тим.3:15). То есть Церковь -столп и утверждение истины. Она хранит истину, Она же ее и утверждает в людях. В этом смысле Церковь имеет право учить людей (своих членов) - для утверждения истины. Далее, опять встает вопрос о соотношении Церкви и церквей. В идеале учение церквей должно совпадать с учением Церкви, однако как часто мы далеки от идеала. //Не церковь назидаЕт, но наоборот, церковь назидаЮт// //Не церковь пасЁт, но наоборот, церковь пасУт.// //Не церковь собираЕт, но наоборот, церковь собираЮт.// Но что или кто все это делает? - христиане, члены церквей и Церкви. Если епископы пасли церковь, если пророки и учителя назидали и учили церкви, то это не значит вовсе, что церкви были пасомы, назидаемы, собираемы чем-то внешним. Мне кажется, можно сказать так: Церковь назидает, пасет, собирает и т.д. церкви и в конечном счете Саму Себя. В данном случае сказать Церковь и Христос - это сказать почти одно и то же. Ведь Христос - глава Церкви, Он и действует в Церкви и через Церковь. Иначе говоря, можно сказать Тимофей пасет общину, в которой он епископ или Христос через Тимофея пасет вверенную тому общину.
Фото
православный христианин

Тема: #1933
Сообщение: #25484
1999-09-10 20:10:07
Ответ на #25461 | Саша Чанох православный христианин
>>>Здание - один из образов Церкви. Таким образом, Христос - краеугольный камень Церкви, на Нем Она и основана. Утверждение о том, что “здание - один из образов Церкви“ никак не продходит. Посмотрим внимательно приведённую цитату: “Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.“ (Еф.2:19-22) А теперь сравним это, например, со словами Христа: “Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.“(Матф.7:24-27) Здесь очевидно, что под строительством дома, основанного на камне, Христос в данном случае имеет ввиду отнюдь не созидание Церковей, но созидание системы мировоззрения отдельного человека. Церковь же - понятие множественное. На камне-Христе основано здание учения Христа. То есть индивидуальное мировоззрение христианина основывается на камне-Христе. На камне-Петре основано здание Церкви. То есть церковное мировоззрение, обеспечивающее систему взаимодействия между христианами, основано Христом на камне-Петре. Если говорить о православном толковании, то церковь уподобляется не дому, а гостиннице. Читаем толкование Феофилакта: “Гостинница есть Церковь, всех принимающая. Закон не всех принимал... Примечай точность, с какой сказано, что привёз его в гостинницу и возымел о нем попечение. Прежде чем привез в неё, он только перевязал раны. Что это значит? То, что когда составилась Церковь и открылась гостинница, то есть когда вера возросла почти у всех народов, тогда открылись и дары Святого Духа, и благодать Божия распространилась. Это узнаешь из Деяний Апостольских. Образ гостиника носит в себе всякий апостол и учитель, и пастырь. Им Господь дал два динария, то есть два Завета: Ветхий и Новый. Ибо тот и другой Завет, как изречения одного и того же Бога, имеют на себе изображение одного Царя. Сии-то динарии Господь, восходя на небеса, оставил апостолам и последующих времен епископам и учителям. - Сказал: если что из своего издержишь, я отдам тебе. Апостолы, действительно, издерживали и своё, много трудившись и повсюду рассеивая учение. Да и учители последующих времен, изъясняя Ветхий и Новый завет, много издержали своего. За это они получат награду, когда Господь возвратится, то есть во второе Его пришествие. Тогда каждый из них скажет Ему: Господи! Ты дал мне два динария, вот я приобрел другие два. И Он так скажет таковому: хорошо,добрый раб!“(прошу прощения, увлёкся, много текста набрал, но интересно ведь!:) Итак, о чём же говорит Апостол Павел? Говорит ли он там о строительстве здания церковного мировоззрения, Церкви-Гостинницы, или в том фрагменте он ведёт речь о строительстве дома-мировоззрения человека? Если внимательно прочесть саму цитату, а особенно - если взглянуть на контекст, окружающей эту цитату, то становится ясно: речь там совершенно однозначно идёт не о созидании Церкви, а об утверждения здания (дома) мировоззрения конкретных людей. Впрочем, я думаю, что вопрос об основании Церкви всё же не является центральным, а скорее несёт в себе дополнительные характеристики и даёт ответ на многие “почему???“. Почему церковь постоянно так и норовит отвалиться от Христа, почему обличения пророков и обличения Христом “Иудеев“ один в один ложатся на дела церковников? Почему, наконец, Христос говорит - “и врата ада не одолеют её“? Значит не одолеют - вопреки всему, не смотря ни на какие козни - что бы ни происходило, какие бы дурости церковниками ни делались, но всё же Церковь так или иначе устоит. Рассеяная ли по миру, собраная ли воедино, отрекаясь трижды ли, или десятижды от Христа, но возвращаясь и раскаивась, всё равно врагу Церковь отдана не будет. Это уже дело техники - на увещеваниях или на пинках, но тварь под названием Церковь будет слушаться Христа, а не возводить вавилонскую башню “Учения Церкви“. Господь умеет добиваться цели.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1933
Сообщение: #25511
1999-09-10 22:13:22
Ответ на #25433 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Александр! ((“Верующий в Господа боится вечного наказания“ - это лишь одна цитата, которая наглядно противоречит Библейскому “боящийся несовершенен в любви“. Да нет,Александр.Верующий знает о вечном наказании, и потому пришёл к Спасителю.НЕверующий не знает этого, и не боится.По поводу самого слова “страх“, можно сказать и о несовершенстве перевода.Ведь есть же и “Начало мудрости - Страх Божий“.О каком страхе говорит Соломон?Не о животном же,паническом.А о благоговении перед Богом.Так же и с вечным наказанием.Не трусливо поджимает ноги,но трезвится и совершает спасение своё в любви к Богу.Тут никакого противоречия нет.Есть разные трактовки. Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1933
Сообщение: #25513
1999-09-10 22:18:20
Ответ на #25511 | Саша Чанох православный христианин
Юра, а разве Страх Божий - это “боязнь вечного наказания“? Тут на форуме вроде бы тема была с одноимённым названием, по-моему “Что такое Страх Божий“, если не ошибаюсь конечно.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1933
Сообщение: #25523
1999-09-10 22:50:52
Ответ на #25513 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Так где её сейчас найдёшь?Да и долго с моей то связью...И не помню я о такой теме Но всё таки “Старах Божий“ это не “боязнь“.Я ж говорю, надо бы просмотреть разные переводы,сравнить. Но это где то через час.И я не думаю что речь шла о “боязни“Об опасении, о трезвении.Можно было бы конечно повернуть этот вопрос на тему о том, что верующий уже спасён и ему бояться нечего, но это дело веры.Не каждый на неё способен.Я появлюсь через час Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1933
Сообщение: #26107
1999-09-14 17:41:03
Ответ на #25484 | Андрей В. православный христианин
//если взглянуть на контекст, окружающей эту цитату, то становится ясно: речь там совершенно однозначно идёт не о созидании Церкви, а об утверждения здания (дома) мировоззрения конкретных людей. // Это вовсе неочевидно. Вот небольшой комментарий еп. Кассиана Безобразова на вторую половину 2 главы послания к Ефесянам: “В единстве Тела (подр. Христова) устраняется средостение, разделявшее иудеев и язычников (стт. 14-18). Это единство, достигаемое действованием Единого Духа, Который открывает и тем и другим доступ к Отцу (ст.18, ср. ст22), есть единство в Церкви (стт.19-22). Церковь - есть семья (ср. ст. 19: “свои Богу“) или храм, построенный на Христе, как на краеугольном камне (стт. 20-21). Текст ст. 21 дошел до нас в двух формах. PASA H OIKODOMH значит - “все здание“ (так - в русском переводе). PASA OIKODOMH, без члена, значит - “всякое здание“. Первая форма относится к Церкви вселенской. Критики теперь обычно предпочитают вторую. Во второй форме речь идет о Церквах поместных. Но и поместные Церкви строятся на Христе, как на краеугольном камне (ср. 1Кор.3:11 и слл. в контексте). И то, что верно для Церкви поместной, то верно и для Вселенской Церкви.“ Таким образом, в контексте этот отрывок - о Церкви, как минимум по мнению еп. Кассиана. А он всю свою жизнь положил на изучение Библии, он же возглавля комиссию по новому переводу Нового Завета на русский язык. То есть его мнение достаточно авторитетно. Если речь зашла о Феофилакте, то вот и его толкование на 21 стих: “О Немже всяко создание составлено растет в церковь святую о Господе.“ На краеугольном, говорит, камне, т.е. Христе, все здание, именно - все верующие, сгармонированные и соединенные органически и безраздельно, растут и восполняются, чтобы стать храмами Божиими. “Вселюся“, говорит, “ в них и похожду“(Лев.26,11). Ибо и вообще церковь, т.е. собрание всех верующих, есть храм Божий, и в частности каждый человек. Таким образом, Феофилакт относит этот стих как отдельно к каждому человеку, так и к Церкви в целом. Я думаю, что в этом есть глубокий смысл: в том, что некоторые высказывания могут быть приложены как к каждой человеческой личности так и в целом к Церкви и наоборот.