Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

избавь нас от лукавого или “избавь нас от зла”?

православный христианин
Тема: #1932
1999-09-09 10:19:32
Сообщений: 6
Оценка: 0.00
Я всегда понимал это выражение так, что “лукавый” - это дьявол, т.е. одушевленный. В латинском тексте встретилось “libera nos a malo” (соответственно, и в современных романских языках “liberaci dal male” (итал.), “delivre-nous du malin” (фр.), “livra-nos do mal” (порт.), “libranos del mal” (исп.). В Библии Короля Якова - “deliver us from evil”. А как было по-гречески? Шла ли речь о “зле” и откуда появился “лукавый” в старославянском переводе?
Фото
православный христианин

Тема: #1932
Сообщение: #25157
1999-09-09 12:06:54
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
В греческом тексте - “tou poniru“. Tou - определенный артикль - т. ею вполне ясно, что речь идет о конкретном существе, но не о метафизическом зле, как предпочитали понимать этот стих переводчики Библии в годы размытой пост-ренессансной религиозности. Кстати, в православном употреблении, в США этот стих переводится как “deliver us from the evil one“.
Фото
православный христианин

Тема: #1932
Сообщение: #25158
1999-09-09 12:08:23
Ответ автору темы | Рoман. православный христианин
Как по-гречески? Если коротенько то: αλλα ρυσαι ημασ απο του πονηρου(простите, надстрочные знаки проставить здесь не могу). Греческое прилагательное πονηροσ(ponёros)имеет значения - плохой, дурной, скверный, негодный, испорченный, злой, враждебный, подлый и проч. Субстантивируясь(ср.руск. Ты - плохой(подразумевается человек))оно может в этом предложении быть определено нами существительным либо мужского, либо среднего рода. В связи с этим Церковно-Славянское “от лукаваго“ допускает оба варианта толкования данного стиха; т.е. может говорится о зле вообще или непосредственно о враге нашего спасения. Вероятно, следует полагать, что здесь понерос означает все-таки зло; на это указывает приставка и предшествующий стих. (Если кому-нибудь станет интересно я напишу об этом подробнее позже).
Фото
православный христианин

Тема: #1932
Сообщение: #25165
1999-09-09 12:35:37
Ответ на #25157 | Рoман. православный христианин
Чтение этого места, как того, где “речь идет о конкретном существе, но не о метафизическом зле“ имеет в свою поддеожку и то, что стоит приставка απο(от), а не εκ(из). То есть: “огради,избавь нас от лукавого(конкретного существа), а не “вызвали, нас из погибили, зла(в котором мы)“. Правда, у филологии найдутся контрвозражения и к этому.
Фото
православный христианин

Тема: #1932
Сообщение: #25221
1999-09-09 16:02:08
Ответ на #25157 | Максим Д православный христианин
Большое спасибо за ответ, Александр Леонидович! Спасибо также и Роману! Все же остались некоторые сомнения: 1) артикль ведь употребляется с любым существительным, здесь одушевленность/неодушевленность, если не ошибаюсь, не сказывается, т.е. по контексту, вроде бы, скорее “избавь нас от всякой скверны“. Возможно, я ошибаюсь, но не идет ли речь о том, что не защиты от дьявола просим, а от того, чтобы не было на нашем пути искушения и скверны? Не от того плохого просим защитить, что уже случилось, но что только может случиться? 2) латинский перевод Вульгаты - это доренессансное время, видимо, это одно из разночтений “западного“ и “византийского“ типа текстов?
Фото
православный христианин

Тема: #1932
Сообщение: #25248
1999-09-09 17:53:20
Ответ автору темы | Павел Cоломаха православный христианин
Смотрим толкование к переводу “Отче наш“ Нахимова: του πονηρου=зла; по-лат.: a malo; по-нем.: v. d. Udel; по-франц.: du mal. См. Катех. Филарета: “Просим избавления от всякого зла, какое может нас постигнуть в мире“...; [(далее идет куча ссылок на другие источники)] Так как зло присходит от диавола, то, конечно, в прошении об избавлении от зла заключается и прошение об избавлении от его виновника. Но это уже вывод, толкование.
Фото
православный христианин

Тема: #1932
Сообщение: #25283
1999-09-09 20:03:44
Ответ на #25157 | Владимир Честнов православный христианин
> Кстати, в православном употреблении, в США этот стих переводится как “deliver us from the evil one“. Это не совсем так. Во многих американских церквях, например, GOANSA, (Греческой), сразу после “Отче наш“ на греческом читается на английском “deliver us from the evil“.