Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Простой вопрос: КТО ВАС ДОЛЖЕН КРЕСТИТЬ ?

православный христианин
Тема: #1929
1999-09-09 02:16:25
Сообщений: 24
Оценка: 0.00
Добрый вечер. Продолжаем диалоги. Ну с православными понятно. А как быть с “простохристианами” и критиками православия? Тупиковая на мой взгляд ситуация. Кто же это должен быть - креститель? Не важно кто,лишь бы таинство было совершено? А может сам себя ? С уважением...
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1929
Сообщение: #25105
1999-09-09 02:35:45
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Тупиковая на Ваш взгляд ситуация раскрывается следующим образом: Меня никто НЕ ДОЛЖЕН крестить.Мне могут преподать крещение.Крестит Дух Святой.Тогда это будет именно КРЕЩЕНИЕ,АКТ,а не просто исполнение обряда, по конвеерному типу с оплатой услуг Ещё вопросы будут? Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25106
1999-09-09 03:12:14
Ответ на #25105 | Александр Александрович православный христианин
Юрий, как всегда кратко. Вопросы будут, если можно. Так кто же Вам может преподать крещение? И как Вы понимаете это: **18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Мф.28) ? Правильно ли я Вас понял, что Дух Святой сам крестит?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1929
Сообщение: #25109
1999-09-09 03:46:50
Ответ на #25106 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
((Так кто же Вам может преподать крещение? Если Вы подводите вопрос к апостолоприемственности, то скажу заранее мне этот вопрос непонятен.Вернее,не совсем понятен в трактовке Православия.Где то тут есть моя тема по этому вопросу,пытаюсь выяснить.Ну а преподать крещение могут те кто на это уполномочен.Как в своё время ученики были уполномочены.По сей день так и совершается.Но вот параллельный вопрос,в ситуации, когда нет рядом священика, нет воды, нет времени и возможностей всё это обеспечить,но есть умирающий человек, и есть христианин,не священик.Как ему поступить, если человек пожелал бы креститься? ((Правильно ли я Вас понял, что Дух Святой сам крестит? Нет не правильно И правильно ли я Вас понял что от священников исходит Дух Святой?
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25126
1999-09-09 07:09:14
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Сначала надо выяснить, что есть крещение, тогда станет понятно и то, “кто должен крестить“. А задавать вопросы чтобы сравнить со своим “единственноправильным православным“ ответом, выражая всё через собственную систему мировоззрения - это не вполне справедливо. Как в басне про лису и журавля: журавль даёт себе и лисе кувшин с узеньким горлышком, типа “кушай, кумушка“. Вроде как все “в равных условиях“ :) Так и здесь, априори полагается что кто-то должен совершить обряд под названием “таинство крещения“, и вопрос лишь в том, КТО его должен совершить. Сначала надо определиться с понятиями, а потом уж ими оперировать.
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25166
1999-09-09 12:35:57
Ответ автору темы | Александр Александрович православный христианин
Добрый день. Как и ожидалось простого ответа, так и не последовало. Это еще раз подтверждает мысль, что “простохристиане“ могут заявлять о своей теории только СРАВНИВАЯ ее с православием. Александр, Юрий ведь есть вопросы которые задает сама жизнь, а не я. В частности у кого крестились вы? У кого будете крестить своих детей? И каковы критерии выбора? Ю.С., давайте проследим логику ответов: “никто НЕ ДОЛЖЕН крестить.“ -> “могут преподать крещение“ -> “.Ну а преподать крещение могут те кто на это уполномочен.“ или “Крестит Дух Святой“ -> (“Правильно ли я Вас понял, что Дух Святой сам крестит? ) -> “Нет не правильно “ Так ГДЕ ответ? C уважением...
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25176
1999-09-09 13:14:54
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Очень хороший вопрос, уважаемый Александр Александрович! Крещение для простохристиан - формальность. Если исследовать варианты чисто логически, то получается, что можно креститься и у Свидетелей Иеговы, в любой секточке. Или - или, может быть, вообще представить себе крещение некоторым чисто “духовным“ актом. То есть нужно только очень хорошо подумать, подумать, углубиться в свои мысли - и вот, пожалуйста. Углубился достаточно - значит, можно сказать, “крещен“. А с другой стороны, они могут рассуждать так: раз это формальность, то стоит просто сказать себе: “Господи, я хочу, чтобы Ты меня крестил“. И в следующее мгновение - ты уже “крещен“. Да, интересно, как же этот вопрос решают наши критики. Интересно не с точки зрения - им за то, что они нас - а каковы их мысли на этот счет. Ведь здесь, на мой взгляд, неизбежны какие-то сомнения, терзания и даже - мучения. Разве не так? С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25180
1999-09-09 13:34:34
Ответ на #25166 | Саша Чанох православный христианин
>>>Как и ожидалось простого ответа, так и не последовало. Это еще раз подтверждает мысль... Чтобы получать ответы надо задавать соответствующие вопросы - с целью получить ответ, а не с целью “ещё раз подтвердить мысль“. Отвечать надо на вопросы. А на ответы даже Христос не отвечает: “И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение.“(Мар.8:12)
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25184
1999-09-09 13:46:39
Ответ на #25180 | Рoман. православный христианин
“даже Христос“, а тем более Саша Смирнов! Почитаешь твои сообщения, Саша, так и хочется(ибо слишком много оснований и поводов для этого даешь ты) спросить: не ты ли тот, кто вместо-Христа пожелает быть в последние времена?
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25199
1999-09-09 14:15:28
Ответ на #25184 | Саша Чанох православный христианин
>>>не ты ли тот, кто вместо-Христа пожелает быть в последние времена? Очень смело, очень! А вдруг и в самом деле я? Как насчёт “хлебнуть скипидарчику“? Ка-а-акой отважный молодой человек на велосипеде, МЕНЯ не боится! Право, герой! Эх, не удалось спрятаться. Ай-да Рома, ай-да молодец. Теперь осталось только меня победить, страшного и ужасного. Прямо Апокалипсис сегодня.
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25204
1999-09-09 14:34:16
Ответ на #25109 | Виктор православный христианин
Юрий. Насколько мне известно, в крайних случаях (подобных тому, который описали) крестить может и просто христианин, также как в крайних случаях исповедоваться возможно и напрямую пред Богом без посредничества священника. В Луге Духовном описана как раз такая ситуация, когда трое заблудились в пустыне и один из них не крещеный умирая пожелал креститься, но так как в пустыне воды естественно нет и рядом не было священника, то его спутники крестили его сами, а вместо троекратного погружения посыпали ему голову песком со Словами: “Крещается раб Божий такой-то во Имя Отца и Сына и Святого Духа...“. После крещения этот человек, как бы ожил, встал на наго и своих двоих спутников еще вывел из пустыни. После этого они обратились к местному Архиепископу (дело по-моему было в Иерусалимской патриархии) и поведали об таком вот “крещении“ и о том, что произошло после. Архиепископ созвал других епископов и они решили этого человека не перекрещивать,а только лишь помазать его миром. Так что в крайних случаях христиане могут крестить друг-друга сами, без священника, но только лишь в подобных безвыходных ситуациях. По поводу “уполномачивания“ учеников. Что зачит уполномочены? Уполномочены “преподавать“ крещение? А крестит значит уже Дух Святой? Крестит не Дух святой, а крестятся во оставление грехов во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Просто как-то интерессно получается. Путешествуют “ученики“ такие по свету и ловят людей и говорят им: “Вот. Ты знаешь я уполномочен преподать тебе крещение, но покрестит тебя сам Дух Святой.“ Здесь же возникает и еще один вопрос. А имено вопрос о том, что тогда те, кто исповедует, что крестит Дух Святой являются самыми обычными язычниками, потому как веруют в Духа Святаго, как в Бога отдельного наделенного “полномочием крестить“, тогда как в Святой Троице является все общее кроме того, что Сын рождается от Отца, а Дух исходит от Отца. Все, что имеет Отец имеет и Сын и Дух Святой. Отличие лишь в том, что Отец, являясь безвиновным, по отношению к Сыну и Духу является виновником их бытия. Первый рождается, второй исходит. Поэтому Святой Дух сам крестить не может. Крестятся во имя Божие, как единого и неделимого Бога, а не Духом Святым, как каким-то отдельно стоящим Богом. Дух Святой исходит не от священников, а от Отца и преподается миру через Сына. Священник лишь посредник между Богом и человеком, служитель Божий, посвященный Богу. С уважением Виктор.
Фото
сомневающийся

Тема: #1929
Сообщение: #25216
1999-09-09 15:36:02
Ответ на #25204 | Николай К. сомневающийся
В качестве небольшого уточнения. Из книги Деяний видно, что крещение и сошествие Святого Духа не обязательно происходят вместе и одновременно. Однажды Дух Святой сошел на учеников ПРЕЖДЕ крещения (к сожалению нет Библии под рукой) и крестились они уже будучи водимы Духом. Отсуда можно сделать вывод, что даже если нет возможности совершить водное крещение, это не является препятствием для Духа Святого. А кто собственно сказал, что Дух дышит лишь в Православной Церкви? С уважением, Николай К.
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25226
1999-09-09 16:32:28
Ответ на #25216 | Андрей В. православный христианин
//А кто собственно сказал, что Дух дышит лишь в Православной Церкви? // “Дух дышит, где хочет“ (Иоан.3:8), Церковь же - “полнота Наполняющего все во всем“ (Еф.1:23), то есть полнота Святого Духа.
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25253
1999-09-09 18:05:49
Ответ на #25180 | Александр Александрович православный христианин
Какой же“соответсвующий вопрос“ надо задать - чтобы получить от Вас ответ (если он есть)? Никак не могу согласиться ,что вопрос “У кого,как и почему Вы будете крестить своих детей ?“ - можно назвать ответом.Тоже по отношению к себе... У меня нет цели “ещё раз подтвердить мысль“, а есть конкретный,ясный вопрос к каждому участнику форума.Не скрою особенно интересует ЛИЧНАЯ позиция, тех кто построил свою веру вне церкви. Ну, может с третей попытки что-нибудь получится ???
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25256
1999-09-09 18:39:26
Ответ на #25109 | Виталий Челышев православный христианин
Юра! Эти вопросы в православии разрешены давно. Есть исключительные обстоятельства, когда православный не только может, но и должен сам провести обряд крещения. Известны случаи, когда в атеистическое время в тюрьмах, куда власти священников не допускали (разве только в качестве заключённых, гонимых за веру), православные миряне крестили своих умирающих соседей по камере. То есть, это разрешено в случае возможной опасности умереть некрещёным. В пустыне ли, на терпящем ли бедствие корабле, у кровати умирающего, когда нет шанса успеть позвать священника. В старые времена повивальные бабки в случае крайней слабости новорожденного младенца, немедленно совершали обряд крещения. Для этого, по согласию с родителями, бабка давала младенцу имя, затем брала чистой воды в тазик и трижды погружала в неё младенца, произнося слова, выражающие сущность таинства. Если вдруг не было достаточно воды (это крайний случай) разрешалось трижды окроплять младенца. Если же младенец Божьей милостью оставался жить, то священник уже не совершал над нам Таинство Крещения, а только Таинство Миропомазания, омовение и пострижение по обычаю. Знаю, но не помню точно, как именно, но крещение можно произвести и в пустыне, при отсутствии воды. Мне говорили, что освящается песок. Но здесь я могу что-то напутать. В любом случае крещение есть не просто обряд, а новое рождение во имя Отца и Сына и Святаго Духа. С любовью, В.А.Ч.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1929
Сообщение: #25262
1999-09-09 19:16:31
Ответ на #25166 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Александр Александрович! ((Как и ожидалось простого ответа, так и не последовало. Это еще раз подтверждает мысль, что “простохристиане“ могут заявлять о своей теории только СРАВНИВАЯ ее с православием. Позвольте, у Вас весьма богатая фантазия.Я всегда люблю давать ясный и исчерпывающий ответ, только если сам вопрос поставлен корректно и ясно ,без двусмысленности.Либо предпочитаю вообще не отвечать.Помоему я Вас попросил уточнить, что Вы имеете ввиду,Апостолоприемственность? Тогда разговор будет идти в другом русле.Если Вы меня уже окрестили “простохристианином“, то стало быть и ответ Вы уже знаете.Зачем тогда спрашивать?И вообще с какой целью Вы задали сей вопрос? ((Александр, Юрий ведь есть вопросы которые задает сама жизнь, а не я. Вот пусть сама жизнь мне и задаст этот вопрос.В info я указал, что по некоторым соображениям я не стану вводить участников форума в вопросы которые их абсолютно не касаются, по моему мнению.Не думаю что Вас беспокоит просто праздное любопытство.Как уже здесь упоминалось, Бог позволит совершить Крещение в любых обстоятельствах, так что это уже ответ на Ваш вопрос.Если Вас интересует этот вопрос в свете Апостолоприемственности, я готов поговорить с Вами, поскольку мне это интересно ((Так ГДЕ ответ? Конкретно, на какой вопрос?Кто должен меня крестить?Я уже ответил, никто НЕ ДОЛЖЕН. Юрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1929
Сообщение: #25269
1999-09-09 19:34:33
Ответ на #25204 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Виктор! Про “уполномачивание“, я приплёл сюда в связи с ожидаемом мною “съезде“ на апостолоприемственность.Только лишь для этого.Ведь Вы не будете спорить, что во время рукоположения епископы уполномачиваются на некие действия?Или не так?А про то что “Дух Святой сам крестит“, может быть я коряво выразился.Я имел ввиду тот момент, что при отсутствии священника Крещение возможно совершить.То есть,важнее здесь не священник, а сам Дух Святой, который нисходит на человека, и почивает на нём.Можно было бы ещё коснуться темы Крещения Духом Святым, но среди православных эта тема не пользуется популярностью. Так что просто простите меня за “косноязычие“ ((Дух Святой исходит не от священников, а от Отца и преподается миру через Сына Вот именно это я и хотел сказать ((Священник лишь посредник между Богом и человеком Наверное можно было бы по другому назвать его поприще Юрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1929
Сообщение: #25274
1999-09-09 19:46:34
Ответ на #25256 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Виталий! ((Эти вопросы в православии разрешены давно. Слава Богу! А то я уже было подумал, что никак не могут определиться, раз такие вопросы задаются ((В любом случае крещение есть не просто обряд, а новое рождение во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Да, да и ещё раз да!!!Так должно быть и так часто бывает. Но бывает когда крещение совершается просто как обряд,не понимая что к чему, в добавок и совершается по конвеерному типу.А это действительно АКТ, РОЖДЕНИЕ.Некоторые мои знакомые остаются просто в ужасе от того как могут совершать крешщения в городских храмах, при обилии желающих.Поэтому предпочитают выехать куда нибудь в сельский приход и совершить крещение там.Где батюшка внимательней относится к этому событию.Когда это проходит в подобающей торжественной и благоговейной обстановке. Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25286
1999-09-09 20:08:52
Ответ на #25262 | Александр Александрович православный христианин
Добрый вечер Юрий. Если, ответ требует неких обусловленностей. Давайте попробуем о них договориться. Моя позиция: Я крестился в православном храме, у православного священника.Потому что признаю Символ веры православной.Пришел к этому вполне осознано.Выбор свой считаю правильным и детей своих крестил и крестить буду также, потому что другого нет. А дальше следует сотни почему и столько же потому, которые готов отчасти обсудить с Вами. Но, для этого надо понимать на каких ЛИЧНЫХ позициях мы это будем обсуждать? В споре или согласии? Возможно речь зайдет не только о Апостольской преемственности... Ответ я Ваш, пока не знаю.Но думаю мой исключил, то что можно назвать двусмысленностью в заданной теме. С уважением...
Фото
православный христианин

Тема: #1929
Сообщение: #25288
1999-09-09 20:13:14
Ответ на #25253 | Саша Чанох православный христианин
>>>Какой же“соответсвующий вопрос“ надо задать... Для начала всё же не мешало бы понять что есть крещение. Я не знаю всего о крещении, но знаю лишь то, что мне известно. В частности, я знаю следующие слова Евангелия: “Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.“(Иоан.3:12-13). Прошу обратить внимание - эти слова Христос сказал именно в ответ на вопрос Никодима о рождении от воды и Духа. Действительно, как можно вести разговоры о сложнейших небесных вопросах когда на гораздо более простом и очевидном - полный мрак? Я думаю так: кого куда Бог приведёт - тот там и крестись. Главное верить что крестишься во Христа. Невозможно “неправильно креститься“, Бог этого не допустит. Если бы ошибка была возможна, если бы это имело значение, тогда и Апостолы и Христос обязательно бы уделили этому вопросу особое внимание и подробным образом рассказали бы о том, как избежать ошибки, или хотя бы предупредили о ней, или хотя бы намекнули. Идея о возможности “неправлильно креститься“ никоим образом не укладывается в христианство. Это как же получается - что Дух Святой не сможет родить дитя потому что оно (нерождённое будущее дитя!) не знает где найти “правильную воду“ и “правильного крестителя“? Чушь. Не может такого быть. Вот это и есть мой ответ: не важно кто из людей крестит, потому что в действительности всё делает Бог, и никакие ошибки человеческих посредников не могут стать препятствием для Бога в крещении избранного. Ещё раз: Для Бога важен вовсе не момент совершения крещения, а момент принятия решения креститься во Христа. Ошибка же в самом крещении невозможна. Поэтому нет разницы кто именно из людей крестит.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1929
Сообщение: #25296
1999-09-09 20:47:47
Ответ на #25286 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Добрый вечер,Александр Александрович! Я рад что Вы правослвного вероисповедания,рад что и дом свой Вы хотите созидать на вере во Христа.Я абсолютно не буду убеждать Вас в обратном,никогда этого не делал.Ценю выбор человека и его убеждения и чувства, особенно религиозные.Единственно, что попросил бы, отнестись так же и к моим убеждениям.Вся информация по этому вопросу находится в info. ((А дальше следует сотни почему и столько же потому, которые готов отчасти обсудить с Вами Например? (( В споре или согласии? Сложный вопрос.Как я смогу с Вами согласиться по каким то вопросам, если считаю Вашу точку зрения неправильной? Вы поступите точно так же и в отношении меня.Вопрос в том,в каких рамках это всё будет происходить.Заявленных правил форума, я думаю, вполне достаточно, что бы культурно, с обоюдным назиданием побеседовать. Я нарушать правила не люблю.Для меня Православие абсолютно не чуждо,мало того я согласен со всеми догматами Православия, которые правда знаю не все,за сим сюда и пришёл.Почитаю творения Отцов Церкви,особенно древних,как менее искушённых прелестями этого мира.По этому возможно и согласие.Есть дома одна икона,оставшаяся от бабущки.И ещё полным полно в компьютере,таких маленьких.Часто ими пользуюсь. ((Ответ я Ваш, пока не знаю.Но думаю мой исключил, то что можно назвать двусмысленностью в заданной теме. Простите, опять не увидел вопроса.Напишите “ВОТ ВОПРОС“ - далее сам вопрос Юрий