Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Совет Сергею Кольцову и возможно другим.

православный христианин
Тема: #1926
1999-09-08 19:15:35
Сообщений: 11
Оценка: 0.00
Интересующиеся христианством люди обычно идут двумя основными путями: 1) Одни пытаются найти истину не смотря ни на какие мнения окружающих. 2) Другие смотрят на христиан пытаясь понять, во что же всё-таки они верят. Я думаю, что единственно правильным является первый путь. Однако, так или иначе, но приходится общатся с различными людьми, называющими себя христианами. Диапазон таких христиан весьма широк, число конфессий и сект не поддаётся учёту, а разброс мнений сочетает в себе все возможные противоположности. Я хочу поделиться одним важным наблюдением, которое может существенно помочь всякому, кто общается с людьми, называющими себя христианами. Итак: Столкнувшись с какой бы то ни было точкой зрения обязательно надо прежде всего выяснить её основание, найти первоисточник, чтобы не терять времени на пустые разговоры. Следует прежде всего выяснить, имеет ли то или иное утверждение непосредственное обоснование в Библии. Если прямого обоснования нет, тогда это должно служить чем-то вроде предупреждающего сигнала, нечто вроде красной лампочки, которая извещает о том, что в данном вопросе могут быть очень большие споры и разногласия. Споры ведутся именно там, где Библия не даёт однозначного ответа, и на эти споры уходит огромное количество времени. А должно быть всё наоборот - прежде всего следует интересоваться тем, что имеет в Библии непосредственное обоснование, а уж потом, если будет очень интересно, рассматривать и поверхностное. Различные конфессии и секты стремятся прибавить к Христу что-то своё, как-бы “национализировать” Христа, разукрасить, добавить некий “национальный колорит”, и затем доказывать всем, что без этих прибамбасов просто никак невозможно обойтись, что в этих прибамбасах они якобы раскрыли истинную, “тайную суть” христианства, и так далее. Именно об этой раскраске и ведутся всё время споры, ссоры, драки, войны и всё такое прочее. Как только одни что-то прибавляют - тут же появляются другие, которые этим справедливо возмущаются. В результате наибольшие разговоры ведутся исключительно о том, что наиболее спорно: об иконах, о бесах-чертях, об окроплении домов, и так далее - словно эти самые спорные вопросы и составляют основную суть христианства. Основная же информационная составляющая христианства имеется в тексте Нового Завета, но, как раз об этом говорится меньше всего, именно в силу того, что тут как-бы не о чем спорить. Замечено, что спорщики любят поспорить, и спорят они исключительно о спорных вопросах, а бесспорные вопросы они как-бы не замечают. В христианстве же главное именно в том, о чём практически не спорят. Воскрес ли Христос? Спаситель ли Он? Что есть вера? Что есть любовь? - вот, в частности, о чём надо задумываться в первую очередь. Получается интересный эффект: тот, кто читает Новый Завет - обнаруживает одно христианство, а тот, кто слушает то, во что верят называющие себя христианами - обнаруживает как-бы совершенно другое христианство. Интересоваться же следует не тем, о чём ведётся много разговоров, а именно тем, о чём говорят меньше всего, о чём меньше всего спорят, о том, что всё время как-бы пребывает где-то на “заднем плане”. Именно то, что у спорщиков выдвинуто на передний план, на самом деле должно быть задвинуто назад, а то, о чём спорщики молчат - оно и есть самое главное, но узнать о нём можно лишь самому, а никак не путём выяснения общественного мнения. Таким образом, мой совет состоит в следующем: хотя бы на начальном этапе надо стараться всячески пресекать любые попытки втянуть себя в разговоры о том, что не имеет прямого обоснования в Библии. Технологически это реализуется очень просто: достаточно вовремя успеть задать прямой вопрос: “а каковы основания излагаемой теории?”. Если собеседник либо прямо говорит, что это его личное мнение, либо ссылается на прочитанную литературу, либо на чьё-то чужое мнение - одним словом, если он не в состоянии достаточно убедительно показать, что излагаемое им напрямую обосновано в Новом Завете, тогда продолжать разговор на эту тему опасно и бессмысленно. Опасно быть втянутым в круг склочников-завсегдатаев, которые только тем и занимаются что доказывают всем свою правоту и менее всего интересуются истиной. А бессмысленно потому, что прежде всего надо найти главное, и остальное всё приложится. Если обрести главное, то все споры отпадут сами собой. Я об этом подумал в связи с прочтением такого вопроса у Сергея Кольцова: “Есть догмат о Троице. Тождественно ли верить в Христа и верить в Бога-Троицу?” - вот это утверждение следует рассматривать именно в таком смысле: а имеет ли “догмат о Троице” прямое обоснование в Библии? Нет прямого обоснования. Значит должна загореться “красная лампочка”: эта тема очень спорная, почва весьма зыбкая. Следует различать в христианстве то, что говорится в Новом Завете, и то, что говорится в житиях “святых отцов”, в различных книжках, а также придумывается в чужих и собственных домыслах. Ежели не так - то все разговоры скатятся к иконам и “святым мощам” - спорщики любят “затягивать” потенциальную жертву на всё более и более зыбкую почву, как можно дальше от твёрдого основания христианства. Немного “походив по болоту” я даю этот выстраданый совет. Право слово, призрачные огоньки на этом болоте обманчивы. Надо полагаться не на дрожащий свет вдали - не на тех, которые якобы “достигли”, а самому искать твёрдую почву под ногами и скорее верить “внутреннему голосу” чем убедительным словам “доброго дядюшки”. Собственно говоря, это и есть основной ответ на вопрос “что значит -верить Христу?”. Ответ мой таков: это значит верить, что Христос - не обманчивый свет вдали, а свет истинный, и что основание Христос есть твердь, а не зыбкое болото, не песок. Веруя во Христа я полагаюсь во всём на Христа, верою я иду на свет Христа, потому что верую в истинность этого света, потому что верую что путь Христа твёрд, и что я не провалюсь в трясину. Важно не только научиться различать свет Христа от всякого иного света, но и уверовать - то есть выбрать именно Христа, и пойти во след Ему. Пойти, чётко осознавая что вокруг - болото, минное поле, и всякий неверный путь ведёт к смерти. Пойти именно за Христом, и отвергнуть море иных огней вокруг, которые горят разными цветами, сияют, мерцают, и требуют к себе внимания. Я верую - значит не проверяю заранее почву впереди себя совершая каждый свой следующий шаг, но совершаю его смело и решительно, не оглядываясь и не сомневаясь, пользуясь единственным ориентиром по имени Христос. Потому и не могут нас догнать те, кто веры не имеет. “Те, кому нечего ждать, отправляются в путь. Их не догнать, уже не догнать. А тем, кто ложится спать - спокойного сна. Спокойная ночь.”(Цой)
Фото
православный христианин

Тема: #1926
Сообщение: #25024
1999-09-08 19:31:41
Ответ автору темы | Сергий М. православный христианин
Отдельная тема - Цой, как зеркало русского Христианства. А по поводу всего вышесказанного вот что: Не слушайте ничьих советов, кроме советов А.Смирнова. Или так: решили выпить уксуса, не спрашивайте других, что они знают об уксусе, его свойставх и последствиях употребления. Решили - пейте! Это ваш путь, вас никто не должен поколебать! С уважением, Сергей.
Фото
сомневающийся

Тема: #1926
Сообщение: #25031
1999-09-08 20:01:26
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Ладно, Александр! Раз ты ответил темой на тему, то я считаю все вопросы заданные там, перенесенными и сюда. Тем не менее, если будут люди, которые ответят мне там, то они могут быть уверены, что я отвечу им там же. Итак. Полностью пойти по первому пути возможно на необитаемом острове. Если же я умею читать, слышу и вижу достаточно хорошо, чтобы воспринимать информацию и вообще-то не игнорирую внешний мир, то я обязательно буду обращать внимание на других людей, на их мнения, на их советы. Хотя бы для вежливости, чтобы поддержать разговор. А значит не смогу сделать так, чтобы мои мозги были как бы не слышавшими другого мнения (помните знаменитую шутку про Ходжу Нассрелина, который просил народ не думать о красной обезьяне). Кроме того, я не в вакууме вырос, меня воспитывали родители, воспитывали на музыке Баха(глубоко почитаемого в моей семье) и его музыка стала для меня одним из первых источников о Христе, на картинах Рафаэля (я мечтаю побывать не только в Эйзенахе, Веймаре и Лейпциге, где служил Бах, но и в Дрездене, где находится “Сикстинская мадонна“), мы часто ездили на экскурсии по нашим городам (Сергиев Посад, Кремль в Москве, монастыри), я видел, как христианство отражено в культуре, причем в культуре церковной. Можно ли спокойно все это выкинуть и сказать - а теперь надо искать истину! Неужели глядя на “Сикстинскую Мадонну“ или Слушая арию о предательстве Петра “Embarme Dich Mein Gott“ из “Страстей по Матфею“, можно сказать, что все это лишено смысла и там нет Истины? Ну это так, для начала немного воспоминаний и общих слов. Из наших с тобой предыдущих диалогов я понял, что 1)Библия не является единственным основанием христианства; 2)Важным источником является действие Духа. 3)Библия сама была составлена некими людьми, имевшими очень хороший духовгый слух, таким образом, Библия сама причинно-обусловлена, то есть является следствием, во-первых, Духа Божия, во-вторых людей. Но далее ты говоришь, что очень важно для познания сверяться именно с Библией. То есть с причинно-обусловленной книгой, которую нам дали некие люди, имевшие хороший духовный слух. Но согласись, что тогда первооснова не Библия, а Дух Божий. Который не только в Библии, но и в неких людях есть. Значит, если некто в Духе скажет о Троице, то это может рассматриваться как нечто равносильное строкам Библии или нет? Это кстати перекликается с моим вопросом об апостолах - почему их слова ты рассматриваешь наравне со словами Христа? Да, как я слышал, самый главный догмат христиан - Воскресение Христа. Но зачем о нем спорить, если это признается всеми? Или ты в этом сомневаешься? Даже хорошо, что по крайней мере в этом все едины. И то, что он Спаситель - также признается почти всеми хотя бы на основании Евангелия от Луки, где это говорится прямым текстом. Спорить ли наа эту тему? Рассматривать - можно, но спорить там, где все ясно не получится. О Троице. Да слова “Троица“ там нет. Но почему Христос ученикам говорил о верующих в меня и прочее, а крестить их отправил (SIC !) во имя Отца и Сына и Святого Духа. Кто такие Отец и Сын и Святой Дух? Почему у них одно имя? Одначает ли это и то, что Отец, Сын и Святой Дух - одна личность, или нет? Почему вначале было Слово(получается, что оно было в самом начале вместе с Богом), причем Слово Было с Богом (то есть Бог и Слово - это не одно и тоже), и Слово было Бог(То есть Бог и Слово одно и тоже). Пока я вижу вот что - Есть Бог, причем Отец - Бог, Сын и Отец - одно и тоже, то есть Сын - тоже Бог, Святой Дух - тоже Бог, но при этом Бог - один, а не трое. Вполне естественно обозначить то, что достаточно подробно описано в Библии как Троица - это можно рассматривать как вспомогательный термин. Ты веруешь во Христа и веришь Ему? Значит ли это, что ты тоже крестишь во имя Отца и Сына и Святого Духа? Если да, то что это означает (в свете вышеизложенного)? С уважением, Сергей Кольцов. (Однако вопросы вдруг полезли как грибы после дождя).
Фото
православный христианин

Тема: #1926
Сообщение: #25039
1999-09-08 20:37:30
Ответ на #25031 | Саша Чанох православный христианин
Сергей, ты неправильно понял - эта тема вовсе не ответ на твой вопрос в предыдущей теме, а совершенно отдельный совет. Просто я сейчас не спешу высказываться по некоторым вопросам - чтобы предоставить слово другим. Потому что если я отвечу, то сразу набегут местные “православные“ и с улюлюканьем превратят твою тему в очередную помойку. Я им позволяю превращать в помойку только мои собственные темы - всё равно не долго мне тут осталось. Не стал я отвечать тебе там лишь по тактическим соображениям. Просто на первое место сейчас вышла суровая тактика: невозможно вести продуктивный диалог в таких условиях, как сейчас. Я хочу если уж говорить, то говорить так, чтобы было слышно. Ведь не станем же мы с тобой разговаривать об этом всём на базаре, стараясь перекричать толпу и услышать друг друга ;-) Разве не чувствуешь, что именно объединяет некое “форумное братство“: как только я что-нибудь дельное говорю - сразу “братки“ прибегают и создают шум - чтобы меня не было слышно. Я даже подумал что это им Кураев такое задание дал, да видно это не совсем так, и “братство“ уже давно обрело свою собственную жизнь, и скорее оно рулит Кураевым и администрацией форума, чем наоборот. Так или иначе, с поддержкой ли Кураева или без него, “братство“ существует, и давно, никуда оно не денется, и сейчас пытается вылезти и легализоваться в некое гордое “МЫ“. Это “братство“, собирающее в своих рядах “ультра-православных“, и есть на сегодняшний день главная проблема данного форума - то самое пресловутое “ЦК“, из-за которого я уже давно не могу вести ни с кем нормальный диалог и наверное вынужден буду всё же вскоре уходить. Как только народ начинает сбиваться в стаю ничего хорошего не получается. Так что подождём пока в ответ на твои вопросы выскажутся знатоки, а после и я своё скромное внеконфессиональное мнение прибавлю, ладно? :)
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1926
Сообщение: #25052
1999-09-08 21:41:32
Ответ на #25031 | Сергей П. свидетель Иеговы
Привет, Сергей. Я хочу высказать одну мысль по поводу Троицы (только ногами не бейте :-)) > Первые ученики Христа, апостолы были израильтянами. Кто такие Отец, Святой Дух - им объяснять не надо было - знали с детства. А вот опознать в Иисусе Мессию им было жизненно важно. Поэтому Иисус и призывал их веровать в него. А перед вознесением Иисус направил своих учеников во все народы, народы языческие. Их предстояло обучить и кто такой Отец, и кто Сын, и кто Святой Дух. Так сказать, с нуля. Чтобы уверовавшие язычники могли с полным осознанием того, что они делают, креститься во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Не вижу, где одно имя. Если ты имеешь ввиду “во имя ...“, то, подумай, во время войны солдаты шли в бой во имя Родины, Партии, Сталина. Но выводов о том, что это одна личность мы же не делаем? Ответ выше. Согласен Не обязательно. И сатана в Писании называется богом, но мы остерегаемся говорить, что Слово и сатана - одно и то же. Прошу прощения, вот иллюстрация: В начале жил Иванов. Иванов жил у профессора. Иванов был профессором. Делаем вывод: Иванов - тоже профессор, но не тот, у которого он жил. Две разные личности. Тут и термины вспомогательные не нужны. С уважением Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1926
Сообщение: #25053
1999-09-08 21:41:58
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
А как тема то называется?Откуда Вы пришли? Неохота всё перелапачивать
Фото
сомневающийся

Тема: #1926
Сообщение: #25057
1999-09-08 21:58:46
Ответ на #25039 | Алексей Л. сомневающийся
Уважаемый Александр, не знаю, успели ли вы зачислить меня в толпу ультра-православных братков. Надеюсь, что все-таки нет (хотя бы потому, что я высказываюсь достаточно редко), поэтому позволю себе ответить и попытаюсь продолжить мысль Сергея. С его возражениями я полностью согласен. Отчасти могу согласиться и с вашими “блуждающими огоньками“. Да, любой авторитет, традиция и т.д. могут стать таким огоньком. А еще им может стать Библия, которая есть всего лишь кодифицированная в начале тысячелетия традиция. Отец Андрей часто цитирует чье-то высказывание (кажется, свят. Филарета), что протестанты “отменили“ живого папу католиков, а в замен придумали себе другого, “бумажного папу“ - Библию. (Специально оговорюсь - я не причисляю вас к протестантам, просто вы занимаете ттакую же позицию.) Создается такое впечатление, что вы верите не в Христа, а в Библию. Согласитесь, это все же разные вещи. И еще можно добавить - даже не в Библию, а ваше прочтение и понимание ее. Вы, наверное, будете смеяться, но самые “отъявленные“ даже с моей точки зрения “православные братки“ подкрепляют свои позиции не менее библейскими цитатами, чем вы. В этом вы можете убедить почти в любой теме на форуме, а особенно там, где дело касается еврейского вопроса или государства, войны и насилия. Ваше понимание Евангелия по этим вопросам мне ближе, но как оценить нашу объективность? Для этого нужны внешние критерии. В частности поэтому кажется верным, что Писание дано не отдельным личностям, а только всей Церкви и внутри Церкви (давайте пока не определять, кто как понимает слово “Церковь“). Можете меня ругать, но я процитирую еще одного православного иерарха - митрополита Антония Сурожского. Он много писал о моменте встречи человека с Христом. Именно личной встречи, непосредственно ощущаемой. Лично для него “поводом“ к первой встречи послужило чтение Евангелия, и нельзя не согласиться, что это главное. Но, во-первых, без этой встречи много ли в Евангелии смысла? Не намного больше, по-моему, чем в любых других книжках, умных и не очень. Извините за избитый пример, но апостол Филипп крестил евнуха, не обладавшего, видимо, хорошим познанием Евангелия :). Во-вторых, не не может ли этой встрече способствовать что-нибудь другое - молитва, богослужение, искусство, природа, другие книги кроме Библии, общение? И слишком смело было бы думать, что это ВСЕГДА только психические переживания: о себе могу сказать, что такие впечатления иногда давали толчок к ясному пониманию библейских мест, которые раньше казались темными и неудобоваримыми. Позвоьте воспользоваться вашей метафорой. Яркий, настоящий и несомненный божественный свет от нас сокрыт - Бога не видел никто и никогда. И нам приходится ориентироваться на отдельные проблески, вспышки, отблески и отражения - для кого-то частые, для кого-то редкие. Если вы действительно видите ровный свет (и не слепнете при этом :)), могу только порадоваться за вас, я же этого лишен, как, думаю, и многие другие. Поэтому не ругайте нас за то, что каждой вспышки мы ждем и ценим ее.
Фото
православный христианин

Тема: #1926
Сообщение: #25114
1999-09-09 05:23:24
Ответ на #25057 | Саша Чанох православный христианин
Алексей, вот для сравнения два утверждения: 1) Чтобы избежать лишних споров и склок следует стараться говорить о том, что имеет прямое обоснование в Библии, и не вести речь о том, что в Библии напрямую не обосновывается и является предметом бурных споров. 2) Надо верить только тому что написано в Библии и ничему кроме Библии. Собственно говоря, я утвреждаю первое, и на каком основании мне приписывается второе - не понимаю. Сначала прилепить мне ложные суждения, потом их опровергнуть - это конечно занимательно, но от истины слишком далеко. P.S.Кстати, записаться в “православные братки“ очень просто: для этого достаточно начать считать своим врагом всякого, кто в чем-либо не согласен с какими-либо недостатками “православия“, и встать на борьбу. P.P.S.Слово “православие“ следует писать исключительно в кавычках, по крайней мере до тех пор, пока не найдётся хотя бы один действительно православный, который бы сказал о себе и не отрёкся: “я - истинно православный“. До сих пор мы реально сталкиваемся исключительно с пародиями на православие, и ни один действительно православный пока не нашелся.
Фото
православный христианин

Тема: #1926
Сообщение: #25117
1999-09-09 05:49:50
Ответ на #25114 | МаксимЪ православный христианин
Хоть Вашим критериям я, кажется, и не удовлетворяю, и врагов на этом форуме не ищу, тем не менее позиции Вашей (в той форме, в какой она сформулирована) не разделяю и с удовольствием записываю себя в “православные братки“. Христос посреди нас.
Фото
православный христианин

Тема: #1926
Сообщение: #25124
1999-09-09 06:57:39
Ответ на #25117 | Саша Чанох православный христианин
Максим, вот интересная новость - оказывается, моя позиция сформулирована в некоей форме! Это где же? Весьма занимательно! “Православие“ родило мне призрака, который живёт своей жизнью. Ау, “православные“, вы бы хоть раз меня о моей позиции меня спросили, интереса ради. Единственный человек который здесь спрашивает - это Сергей Кольцов. Остальные здесь только отвечают. Вот это, кстати, и отличает “православного братка“ от простого христианина: полная неспособность искренне спрашивать чтобы узнать, а не чтобы сравнить со своим собственным закодированным в голове ответом. Так что за наполняемость “братства“ можно не беспокоится, таковых здесь большинство, осталось только произвести набор.
Фото
сомневающийся

Тема: #1926
Сообщение: #25151
1999-09-09 11:28:14
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Здравствуйте! Отвечать буду всем разом. 1)Александру Смирнову. Форум тем и отличается от базара, что можно пропустить те сообщения, которые либо отвлекают тебя от беседы с кем-то, либо неинтересны для тебя. Например, у меня идет диалог с Викторией в теме “Диалоги“ и я не отвлекаюсь на других участников не потому, что я их меньше уважаю, а для того, чтобы прийти к какому-нибудь заключению с Викой. А так я боюсь, что тема просто расползется в стороны. В значительной мере вопрос о Троице я бы хотел обсудить с тобой и теми, кто не считает, что догмат о Троице имеет к христианству прямое отношение. Или хотел бы высказать свои соображения. Кроме того, самый главный вопрос - это что значит обоснование в Библии. Значит ли, что в Библии должно быть прямое указание или до чего-то можно дойти своим умом размышляя над словами Христа и апостолов. Потому я и строил логические цепочки. Так что если ты боишься потерять меня как собеседника в даннй теме - не бойся. Я не потеряю нить разговора по причине своей настырности и вредности. 2)Сергею_П. Я читал мнение Адама Штейнзальца(это раввин, руководит иудейскими общинами в СНГ) по поводу Троицы. Его заключение было таково - Троица - это уже не монотеизм. Пусть Христиане пройдут такой же путь как иудеи в познании Единого Бога - тогда вопрос о Троице уйдет в прошлое. Так что апостолы с детства ничего не знали о том, что Бог троичен. Подобные взгляды были, но в иудейских общинах в Элладе, где идею троичности Бога изучали теоретически. Лозунги партийных времен для меня не авторитет, потому что один из лозунгов тех времен был “Да здравствует Первое Мая!“. Если подумать над этим лозунгом, то можно в рассудке помутиться потому, что дате календаря желают хорошего здоровья. Так что аналогия не принимается. Теперь по поводу Евангелия от Иоанна. Вначале - пишется слитно в Евангелии и обозначает - по моему скромному разумению начало времен, ту Вечность, откуда Бытие началось, то, что имеет начало в Боге. Таким образом утверждение, что вначале было Слово одначает, что Оно было с начале всего Бытия, то есть из этого стиха мы должны удивиться - ведь вначале был Бог. Но Далее говортся, что Слово было с Богом, с тем Богом, Которого иудеи знали как Начало творения. То есть Слово и Бог мыслятся раздельно, но в третьем утверждении, что Слово было Бог - то есть тот самый Бог, Начало творения, утверждается, что хотя Бог и Слово различны, но тем не менее они единая Личность. Пример Ваш с профессором тоже не подходит. Возможно, что в Писании и сатана назван богом, и люди названы богами, но с маленькой буквы. С большой буквы слово “Бог“ одначает именно Творца. О сообщении Алексея могу сказать, что я с ним согласен. Резюмируя вышесказанное повторяю вопросы 1)Вера во Христа означает ли веру Его словам? А словам Его апостолов? А словам учеников апостолов, а тем, кто сделал компилляцию из слов всех предыдущих и назвал это Библией? 2)Если нет прямых рассуждений в Библии - могу ли я, размышляя над Библией, приходить к каим-нибудь выводам или нет? Пример с Тройцей - это из этого ряда - упоминания этого слова нет, но к нему можно прийти, размышляя над некоторыми местами в Библии С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1926
Сообщение: #25153
1999-09-09 11:32:16
Ответ на #25151 | Сергей Кольцов сомневающийся
Протите, но отвечая Сергею_П я ошибся, сказав, что в Евангелии от Иоанна слово “вначале“ написано слитно. Это не так. Приношу свои извинения. Но смысл словосочетания “ в начале“ для меня все равно тот же - в начале всякого Бытия. С уважением, Сергей Кольцов.