Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Верить ли в (существование) бесов?

православный христианин
Тема: #1914
1999-09-07 23:55:59
Сообщений: 38
Оценка: 0.00
В последние несколько дней на форуме часто поминаются бесы. В связи с этим я решил задать один вопрос, возникший из общения с участниками форума, а также после прочтения книги о. Андрея “Оккультизм в Православии” Но сначала расскажу небольшую историю, которую я случайно узнал от одной участницы описываемых ниже событий. В начале девяностых, кагда в России еще только пришла оккульная отрава псевдовосточного учения рейки, одна женщина, взяв своою малолетнюю дочь, пошла на один из обучающих сеиинаров, чтобы за деньги получить инициацию, дабы овладеть вместе с дочерью “даром” исцелений. Не будем долго останавливаться на организации семинара, отметим только, что народу было несколько сот человек, и взрослые и дети в одной куче: все происходило в одной из московских школ. Семинар закончился, пошла жизнь с вновь открывшимися “способностями”. Не буду утомлять вас многими подробностями, остановлюсь только на двух. Мать девочки неудержимо понесло в гордыню, она потеряла большинство друзей и боролась с бесчисленным количеством свалившихся на нее проблем. Девочка, гуляя на улице постоянно видела перед собой цветные следы, которые всегда были на несколько шагов впереди ее и, шагая вместе с ней, переливаясь цветами, забавляли ее. Однажды, засмотревшись, бездумно идя за следами, девочка попала под машину!.. Услышав такой поворот в рассказе, а говорили мы по телефону, в первый и последний раз в жизни, я с трудом смог продолжить разговор. Кажется, что мимолетное замешательство длилось вечность! Я робко и со страхом поинтересовался здоровьем девочки, на что мать ответила:“ничего, выкорабкиваемся”. Во время всего разговора меня смущал ее голос, который был какой-то беспокойный, оправдывающийся, с неровной эмоциональной мнтонацией и какой-то необьяснимой ненормалинкой. В этом рассказе мать с дочерью пали жертвой бесов. Моральную ответственность матери и прочие подробности оставим для другой темы. Все это к тому, чтобы те, кто говорит, что бесов нет, а есть некие “дефекты сознания присущие данному субьекту”, всеже обеспокоились своим опасным невежеством. Теперь о самом вопросе. До последнего времени я представлял, что православные христиане, уверовав во Христа и плюнув на мерзкого сатану, и мысли не могут допустить, что бесы могут быть соперниками Богу. Но читая сообщения некоторых участников, я увидел, что это утверждение пытаются заострить, будто бы в этом есть какие-то сомнения. Доканала же меня статистика, приведенная в книге о, Андрея “Оккультизм в Православии”( С182.182 ) и ее интерпретация. Есть там и такие строки :“Более того, распространенность веры в колдовство среди верующих прямо пропорционально частоте посещений ими церкви.” Если бы я увидел приводимую в книге статистику без комментариев, то подумал бы: “верующие по мере воцерковления больше узнают о мире духовном, в котором и враг промышляет, и они уже не как беспечные слепцы, но как трезвящиеся, идя за Господом, не дают лукавому никакого шанса, так как все больше и больше видят его козни”. Но в книге, если я правильно понял, вера в то, что бесы реально существуют, трактуется как поклонение им. Мне кажется, справедливее допустить, что более и более воцерковляющийся христианин становится ближе к Богу и дальше от бесов. Думаю здесь причина в том, что о расположенности своей души к Богу говорить не принято, а вот о кознях рогатого и вонючего - сколько угодно. И всеже, где правда?! Неужели всякого, говорящего о бесах с целью их обличения, нужно автоматически записывать в дьяволопоклонники?
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #25002
1999-09-08 18:07:42
Ответ на #24979 | Николай П. православный христианин
В такой куче сообщений с чатовской скоростью начинаешь уже писать “ПОКЛАНЯТЬСЯ“ вместо поклоняться! Простите. А насчет язычества хочу напомнить греческий пантеон богов, о котором отец Андрей Кураев говорил в одной из своих книг. Греческие язычники бы обрадовались, если бы в их пантеон добавили статую Христа. Они бы поклонялись Ему наряду с другими богами. > Язычество - это поклонение твари вместо Творца. не знаю, насколько богословски точно это определение, но множественное число “тварям“ там может стоять. А, может быть, слово “вместо“ заменимо на “а также“ - в этом случае же Творец принижается до уровня других божков... Другой вопрос - называть ли это ПОКЛОНЕНИЕМ. Хотя по крайней мере ясно, что это плохо.
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #25007
1999-09-08 18:27:32
Ответ на #24991 | Александр Данилов православный христианин
Здравствуйте, Виталий. Благодарю вас за очень насыщенные и добрые сообщения. >Бабушки в храмах, конечно, хранят традицию, но вместе с ней и суеверия Следует ли считать, что это они “всю статистику и портят“? Вы привели совершенно правильные наблюдения, но я все еще сомневаюсь, что таким образом мы наберем ту самую половину христиан, которая верует бесам, то есть поклоняется им. Жутко смириться с такой мыслью. Тяжко допустить до своего сознания те цифры, которые приведены в упомянутой статистике. Тяжко, но неужели придется?!
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #25009
1999-09-08 18:31:07
Ответ на #24968 | Николай П. православный христианин
Слушайте больше Игоря :-(. Естественно, бесы есть. И они могут воздействовать на нас припопущении Бога, но где они “гнездятся“ - не известно (да разве и нужно знать?). А фразу “и может быть вполне предметом исследований и научного любопытсва“ я бы вообще отнес к сфере САТАНИЗМА. Изучение бесов - антихристианское дело, и последствия могут быть самыми печальными. А знать о них мы должны немного, в идеале - лучше бы вообще не знать, но это наверное доступно только праведнику, ходящему в храм с самого рождения и участвующему во всех Таинствах. По воле Божьей этот человек может в принципе и не знать вообще о бесах. А нам, увы, приходится о них знать, приходится просить Бога непосредственно помочь нам. Но - знать о них - НЕ ЗНАЧИТ верить им, изучать их. Если захотеть изучать - они могут и дразнить, но в таком случае нужно молиться Господу. Так что бесов ИЗУЧАТЬ не нужно. Само это занятие по своей природе - антихристианское. ------------ ВАДИМ тоже зря Вас испугал. Тоже не верьте! Хорошенький источник знаний “Молоте ведьм“ Инститориса - чисто сатанинская, наверное, книга. В этих словах ВАДИМа несомненна какая-то провокация. Библию лучше читайте, Вадим! В Библии сказано о сатане... Ну как теперь, Александр? Продвинулись к ответу на Ваш вопрос?
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #25011
1999-09-08 18:42:35
Ответ на #25007 | Николай П. православный христианин
Ну а приплюсуйте к Вашей статистике всякого рода суеверия! Вера в черную кошку - уже грех, уже отчасти бесовщина, равно как и поплевывание три раза через плечо и постукивание по дереву - это тоже в принципе можно назвать колдовством, правда весьма примитивным. Тьфу. (Вот уж тоже у меня привычка тьфукать - подумать - а ведь тоже “подсознательное“ суеверие.). Вот и стоит при этой статистике уповать на милость Божию, на Его прощение. Наверное, Вам нужно сделать шаг вперед и осознать, насколько Господь добр и Всемилостив, насколько Он любит людей. Они подчас в него плюют, распинают Его буквально на каждом шагу (прости нас, Господи, грешных и скверных), а Он долготерпит. Заметьте, что если в ходе Таинства Исповеди человек не осознал какой-нибудьт свой грех - пусть это будет даже поклонение бесам, но тем не менее, искренне раскаивается и проходит все от начала до конца - Господь прощает ему. А в Таинстве Святого Причастия вообще СМЫВАЕТ или СЖИГАЕТ все его грехи, и человек выходит чистый и безгрешный из этого Таинства! А статистику - примите. Я думаю, что так все и есть. С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #25012
1999-09-08 18:48:16
Ответ на #25007 | Виталий Челышев православный христианин
Приветствую еще раз! Ну, и не верьте, и не смиряйтесь. Статистика существует не сама по себе. Это МЫ ВСЕ увеличиваем или уменьшаем какие-то цифры. Я не знаю, кто эти цифры собирал и как. Но допустим, что цифры правдивы. Тогда будем исходить не от температуры воздуха, а от уровня спирта в градуснике. Возможно, считали тех, кто ходит чаще всех в храм, потому, что беда какая-то в жизни, беда неодолимая. Человек хочет помочь близкому своему. Ему говорят: сходи к батюшке - он идет. Сходи к бабке - он идет. Позови экстрасенса - он зовет. Покайся - кается. Бывает, что душа прилеплена к жизни, словно белье к веревке прищепкой. И треплет ее ветер, и не понимает она, что и почему, и всех слушается, и ничто не помогает. Может из таких несчастных, не получивших ни любви, ни понимания, и составляется статистика “христианского окультизма“? Не ведаю сего, брат Александръ, и потому сумлеваюсь я. Счастливо. В.А.Ч.
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #25014
1999-09-08 18:53:56
Ответ на #25009 | Александр Данилов православный христианин
>Слушайте больше Игоря :-(. Ладно, не буду :-) >А фразу “и может быть вполне предметом исследований и научного любопытсва“ я бы вообще отнес к сфере САТАНИЗМА Я думаю, вы не поняли Игоря: он намекал на то, что не ищите бесов, а ищите обыкновенные дефекты психики. Здраво, но когда эта здравость через край, то и беса проглядеть не долго. Вот и астрологию он возлюбил, не понимая к чему это приведет... >ВАДИМ тоже зря Вас испугал. У вас в компьютере есть индикатор пугливости? Нууууу... :-) >Ну как теперь, Александр? Продвинулись к ответу на Ваш вопрос? Думаю, что это произойдет тогда, когда о. Андрей сам скажет то, что он обо всем этом думает.
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #25019
1999-09-08 19:19:05
Ответ на #25011 | Александр Данилов православный христианин
Ну вот, Виталий говорит не верьте и не смиряйтесь, а вы советуете принять, потому что все так и есть. Дилемма, однако :-) >Наверное, Вам нужно сделать шаг вперед и осознать, насколько Господь добр и Всемилостив, насколько Он любит людей. Николай, а у вас и индикатор осознанности имеется? Богатый вы, однако. Если серьезнее, то опять вы за свое - учите: думаете я этих шагов не делаю в меру моих сил, или не знаю что такое Исповедь и Причастие? Если постараться говорить о том, что просят и не говорить о том, что не просят, вы избежите ненужных искушений. Теперь вот и я учу. Однако... :-)
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #25029
1999-09-08 19:57:27
Ответ на #25019 | Николай П. православный христианин
А я просто скажу Вам спасибо за Ваши слова обучения. :-) Что Вы думаете, меня не учите? И меня учите - это так. Да и Сам Господь нас всех “пасет“ и учит на форуме. Это Вас лукавый (допустим, что из-за куста) искушает, и Вам кажется, что я Вас учу. Не верьте - Вы учите меня. Серьезно - мне просто приятно лишь раз сказать эти слова о доброте Господа, чтобы как-то попытаться славить Господа, даже несмотря на полную и беспробудную свою греховность!
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #25030
1999-09-08 19:58:52
Ответ автору темы | Виталий Челышев православный христианин
Вот тема в С-Петербургском сайте: http://www.orthodox.spb.ru/first/book-01/b19.html#01
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #25032
1999-09-08 20:03:48
Ответ на #25029 | Александр Данилов православный христианин
А теперь обнимемся и разрыдаемся! Николай, мне ведь тоже это полезно, это прекрасная тренировка смирения: вместо того, чтобы сказать:“я и так это знаю“, промолчать, а то и поблагодарить“ Спаси вас, Господи, Николай.
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #25035
1999-09-08 20:17:49
Ответ на #25030 | Александр Данилов православный христианин
Виталий, благодарю: оказалось, что я это читал. Спаси Господи!
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #33023
1999-10-20 11:52:58
Ответ автору темы | Александр Данилов православный христианин
Здравствуйте. Может быть кто-то из священников прояснит вопрос? Неужели действительно среди прихожан половина верят не в Бога, а в бесов? Неужели “Более того, распространенность веры в колдовство среди верующих прямо пропорционально частоте посещений ими церкви.“ Неужели совесть священника, читающего эти строки, ничего не говорит? Не могу в это поверить! С уважением, Александр.
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #33037
1999-10-20 13:06:38
Ответ на #33023 | Катя К. православный христианин
А в чем, собственно, противоречие? Разве в Еваегелии нет упоминанай о бесах? Разве не говорил о них преп. Серафим Саровский? И кто тогда являлся Антонию Великому? Другое дело, что вера в существование бесов, и вера в колдовство - вещи все-таки разные (хоть и близкие).
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #33038
1999-10-20 13:08:02
Ответ на #33023 | Виктор Судариков православный христианин
Приветствую, Александр! Думаю, что недоразумение возникает из-за разного понимания слова “верить“. В евангельском смысле вера включает и уверенность, верность, и доверие. В обычном же, повседневном, смысле, это просто мнение о том, что нечто - существует; обратное же - не верить - мнение, что такого предмета нет. И в этом смысле, особенно при опросах, могут смешаться высказывания “я верю/не верю в бесов“ и “я верю/не верю в само существование бесов“ (то есть считаю истинным или ложным высказывание о том, что “никаких бесов нет в принципе“ - а такого никакой христианин, конечно, не скажет). С уважением, Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #33062
1999-10-20 14:39:03
Ответ на #33037 | Александр Данилов православный христианин
Катя, тема не о том, существуют ли бесы или нет, думаю на форуме нет таких, кто не знает о их существовании. Тема о правильном понимании слова “вера“ по отношению к бесам и правильному пониманию статистики, приведенной в книге о. Андрея.
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #33063
1999-10-20 14:45:25
Ответ на #33038 | Александр Данилов православный христианин
Здравствуйте, Виктор. Я полностью с вами согласен. Но меня смущает тот факт, что эту статистику с соответствующими комментаниями приводил в своей книге не простой журналист, а известный богослов. Разве о. Андрей указанной вами разницы не видит?
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #33136
1999-10-20 23:38:04
Ответ на #33063 | Виктор Судариков православный христианин
Приветствую! > Разве о. Андрей указанной вами разницы не видит? Это уж вопрос к о.Андрею. А нам важно понимать разницу. С уважением, Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #1914
Сообщение: #33170
1999-10-21 10:14:43
Ответ на #33136 | Александр Данилов православный христианин
>А нам важно понимать разницу Опять я полностью согласен. Видимо можно считать вопрос закрытым, раз о. Андрей и никто из священников добавить больше ничего не торопятся...