Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемая Светлана Михайловна! Ваш вопрос весьма интересный. Так как Вы в этом вопросе - профессионал, а я дилетант, то выскажу для начала простое об'яснение с моей (соответствующей) точки зрения. По смыслу там вроде бы должно стоять “личное установление Господа“, Eго личное “волеиз'явление“. Соответственно - попущение - это разрешение Сатане проявить в каком-то вопросе свою волю. Николай. P.S. Пока весьма кратко, не вдаваясь в детали.

Здравствуйте, Светлана Михайловна. Некоторые события Бог ОПРЕДЕЛЯЕТ, и тогда уже ничто не может изменить Божьего намерения (например, то, что “сатана будет брошен в озеро огненное“, что “отрет Бог всякую слезу“). Но поскольку люди созданы Им со свободой воли, Бог иногда просто ПРЕДВИДИТ будущие последствия определенных наших действий и с любовью предупреждает нас. Итак, по моему разумению, определение - более жесткое понятие, подразумевающее активное вмешательство Бога для исполнения Своего намерения. Предвидение - способность Бога увидеть, как будут развиваться события, причем необязательно, что Бог будет принимать участие в их развитии. Например, Бог предвидел, что один из ближайших учеников Иисуса предаст Господа. Но Бог не предопределил, что именно Иуда предаст Его. С уважением Сергей

Да не дилетант вы, Николай, вовсе. Ведь речь не о лексическом значении слова (вернее, значениях, т.к. их не менее 8).Ваше объяснение дало толчок к прояснению, но... Как же “Его “волеизъявление“, если воля человека свободна в выборе? Опять не поняла, извините меня, бестолковую.

Уважаемый Сергей! А что Вы имеете в виду под словом “предупреждает“. Просто какой-то знак, сообщение от Бога или уже определенное действие? Например, рассмотрим строки Библии, в которых говорится о замене Исаака, принесенного Авраамом в жертву, как ему говорил Господь, на лань... Или законы Моисея - это устные предупреждения? По-моему, воля человека этими законами сильно ограничивается. Николай

Уважаемый Николай! По прочтении Писания становится ясно, что предупреждение может происходить по разному. Но чаще всего - заранее и для всех, читающих Писание, без исключения. Например, Господь предупреждает, что “общающийся с глупыми - неразумен“, что “вино глумливо“ и т.д. Сюда же входят, например, предупреждения Израилю, что “если отвернешься от Господа, то станешь притчею во языцех“. А также в положительном ключе, что “если будешь любить Господа Бога твоего, то станешь народом святым“ и т.д. Как видно, адресату этих предупреждений предоставляется свобода выбора. Предопределения нет. Сергей

> Ваше объяснение дало толчок к прояснению, А меня Ваши слова, наоборот, несколько запутали. И даже слова Сергея не все окончательно прояснили. Действительно, хороший вопрос, с “изюминкой“... Простите, пожалуйста, меня грешнаго. :-) Еще для наведения “тумана“ в данном вопросе. Неужели человек создан с настолько уж свободной волей, что является “потенциальным анархистом“ и в принципе от него можно ожидать всего, что угодно? И Богу надо было предвидеть все: вплоть до полной измены Ему? Извините за такие простые вопросы - антропологию, увы, не изучал. С уважением, Николай п.

Когда Адам и Ева - первая человеческая пара - взбунтовались против Бога - Господь в своей безграничной мудрости предвидел, что среди рода человеческого будут люди, которые будут желать Божьего руководства. Так и случилось. Иеремия писал:“Знаю, Господи, что не в воле человека путь его... наставляй меня, Господи (Иеремия 10) И сейчас есть много христиан, которые не на политиков уповают, а на Господа и Его Царя. Предвидеть - это не предопределить. Если я вижу пьяного у станции метро, могу предвидеть, что его заберут в милицию, но если это случится - я это не предопределял. С уважением Сергей

Спасибо. В общем, многое стало яснее. Свое предыдущее сообщение направил прежде чтения Вашего... Я ранее, например, немного не так понимал свободу (честно говоря, как анархию, ограничиваемую упорядочивающимим законами). Теперь думаю, что свобода - это, как минимум, вообще существование хотя бы одной возможности выбора. То есть, свобода выбора может быть ограничена, даже очень сильно ограничена, но все же оставаться таковой - свободой. То есть слова Бога уже сильно ограничивают свободу Авраама сами по себе. Авраам как любящий Бога, в ситуации выбора, уже с гораздо меньшей вероятностью может ослушаться Бога, прекословить Ему, чем исполнить от него требуемое. И те не менее можно утверждать, что у Авраама остается, есть свобода выбора... С уважением, любовью и благодарностью за поднятый вопрос и ответы к Вам и Светлане Михайловне, Николай.

Спасибо всем. К всему этому хочу добавить ещё одну мысль. Бог - есть Любовь. Так вот именно из любви Он стал творить создания, наделенные свободой выбора, то есть теоретически способные противостать Ему. Если бы у Господа была хотя бы капелька качества, противоположного любви, - эгоизма, то эта капелька, образно говоря, “взбунтовалась“ бы: “Зачем тебе создавать тех, кто может от тебя отпасть и причинить тебе столько боли своим непослушанием?!“ Но не было той капельки. А любовь - преизобиловала. Благодаря этому существуем мы, общаемся, славим Творца и имеем чудную надежду “обитать с ним“. С любовью Сергей

Уважаемые Сергей и Николай! Суммировав ваши высказывания, я построила для себя цепочку. Простите мне ее примитивность и наивность, но так уж я привыкла разбираться в сложных для меня вопросах. Итак: 1) Бывают различные “побуждения“ (выражение св.Феофана) к тому, чтобы человек свободно, сам принял какое-то решение. 2) Бог предвидит, какое решение примет человек,Он это знает (“всеведение Божие“- св.Ф.), но это Его всеведение не оказывает влияния на свободное решение человека. 3) Бог может попускать побуждения как со знаком + , так и со знаком -, но то, что он попускает, может и не произойти, т.к. человек может принять решение наперекор побуждению. 4)Однако так будет не потому, что Бог определил человеку принять именно такое решение, а потому, что человек сам, свободно такое решение принял, хотя Бог это решение предвидел. 5)Определение же Божие - это как бы Его “назначение“ чему быть и чему не быть, и это уже окончательно. (например: “В поте лица твоего будешь есть хлеб“). ТАК или НЕ ТАК? Большое вам спасибо. Спаси вас, Господи

Здравствуйте, уважаемая Светлана Михайловна! Можно попросить Вас привести точную ссылку на статью святого Феофана Затворника. Догадываюсь, что это - “Творения ...“, но может и в интернете есть что-нибудь... Догадываюсь, что где-то в одном или нескольких из 5 пунктов что-то не в порядке. :-) Вот пятый пункт: “В поте лица твоего будешь есть хлеб“ - Вы считаете это определением Божиим? Но по тексту Библии это адресуется в первую очередь Адаму и Еве, во вторую - остальным людям. Да и сейчас есть много тех, кто ест хлеб свой отнюдь не в поте лица. Конечно, это если рассмотривать смысл этого Божьего слова буквально. Ну а если в переносном смысле - здесь сложнее, хотя и здесь вопрос - считать ли это определением Божиим... Второй пункт: если решение человека свободное, то как его может предвидеть Бог? Судьба этого решения решается человеком (простите за тавтологию) в один какой-то момент времени, а как это может знать об этом Бог ДО принятия этого решения? Вопрос, который у меня возникает: “А есть ли какие-нибудь определения Божии касательно каждого отдельного человека?“. Как я понимаю, такого вроде бы нет. Если бы судьба человека была как-то предопределена, то зачем ему каяться, зачем вообще ему Бог... Так что слово “определение Божие“ просто не приложимо к отдельно взятому человеку. ТАК? Определения Божии касаются глобальной судьбы ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, СУДЬБЫ МИРА и т.д. Если брать человека как часть того будущего мира, о котором Господь и дает определение - да, к нему приложимо все это, а если брать каждого отдельного человека сейчас, до того момента, как у него отнято покаяние (до смерти) - то определения насчет него конкретно нет. То есть дело здесь как-бы в ОБЛАСТЯХ, В СФЕРАХ действия определения. Определение Божье не универсально в пространстве и времени. Оно направлено на что-то конкретное... Не знаю, имеет ли смысл здесь мной сказанное вообще... :-) Простите меня. С уважением, Николай

Сергей интересная мысль! Еще надо добавить, что только Бесконечному и Непостижимому Богу под силу создать таких тварей, которые бы были наделены свободой выбора, и при этом смогли гармонично сосуществовать в мире. Человеческому разуму такую задачу не поднять.

Источник - книга: Святитель Феофан Затворник.“Наставления в духовной жизни“, составленные Высокопреосвященнейшим Иоанном... Более точных данных здесь у меня нет: они дома. “Если решение свободное, то как его может предвидеть Бог?“. См. конец цитаты со слов:“...а что попускает...“ и т.д. По поводу “определения Божия“, я тоже предполагаю более глобальный характер , нежели отдельно взятого человека. А вот пример я, наверное, взяла не совсем удачный. Спасибо. P.S. Любое высказывание имеет смысл, т.к.,в свою очередь, наталкивает на какие-то мысли.

Я понимаю ТАК же. Спасибо за вопрос, Светлана Михайловна. И сам тоже некоторые моменты для себя прояснил. С уважением Сергей

Ясно теперь - необычайно емкое высказывание святителя :-). Спасибо.

Здравствуйте, уважаемый Сергей! Скажу откровенно - шокириван, что Вы - свидетель... Может, Вы ошиблись в выборе из меню форума? Я думал, что Вы - протестант... Если я ошибаюсь, и Ваш выбор Вы сделали правильно, то прошу подумать о переходе в православие???!!! Николай

Дорогой Николай! Я всегда с интересом читал Ваши сообщения и темы. Прошу простить, если иногда был резковат - но, согласитесь, мы с Вами немало порассуждали. Но прошу Вас ответить на вопрос. Почему Вы “шокированы“? (в выборе ошибки не было) С уважением и любовью Сергей