Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

/Эти страх и боязнь наказания - привилегия Веры /Мне, как человеку много преподававшему и преподающему по сей день в школе, наверное лучше чем большинству участников известно, сколь от много и по сей день, несмотря на немалый упадок нравов, удерживает страх родительского наказания, боязнь прогневать или огорчить родителей. Мне, как бывшему ученику, хорошо известен страх родительского наказания. Но как мне хотелось тогда не бояться! Как хотелось понимания и прощения со стороны учителей и родителей не осознававших что мои проступки - бунт против лжи общества. Мне, теперь уже отцу школьника, крайне неприятен страх сына перед возможно предстоящим наказанием. Мои же действия по «воспитанию» направлены на осознании вреда плохих дел и выгодности хороших. Нужно что-то совсем из ряда вон выходящее выкинуть что бы я наказал сына. Не хочу я видеть своего сына “удерживающегося от многого“ страхом и боязнью наказания. Но хочу видеть любящего и несовершающего ““многого“ из любви к другим. Привилегия веры любовь. Не стоит путать страх Господень (ненавидеть зло) со страхом наказания. Миша.

Ладно, раз уж параллельно с допиской “объяснений“ начинается их обсуждения, то отвлекусь. Давайте, Михаил, не врать друг-другу... Часо ли мы и в самом деле “бунтовали“ против общества? Нечасто. Куда чаще мы просто демонстрировали каприз и своевоие, самоутверждались, не слушая никого и ничего. Не желая слушать. И только встряска наказания заставляла нас хотя бы прислушаться к тому, что нам говорят. Наказывать неприятно. И на наказании невозможно построить воспитание. Но говорить, что наказание не от любви - неправда. Из тех, кого не наказывали никогда, кто никогда не усваивал границы между Да и Нет, редко вырастали люди любящие и способные к восприятию любви. В наказании человек чувствует некую границу. Границу, рарушающую любовь, унижающую ее. Ведь если тот, кто любит, наказывает тебя, то это значит, что ты сильнейшим образом повредил взаимной любви, до крайности огорчил любящего...То за что наказывают - преступление против любви. И, понимая это, человек, когда в нем возгорается любовь, будет удерживаться от огорчения любимого. Конечно, на пути любви страг постепенно преодолевается... Совершенная любовь изгоняет(1 Ин. 4, 18) первый страх (страх наказания) из души стяжавшей ее и уже не боящейся наказания... Страх наказания как бы умирающая листва, которая сама уничтожившись служит питательной почвой для возрастающей добродетели. Но что будет, если мы для “стерильности“ уничтожим эту листву. Питательной почвы тоже не будет...

Егор, ну почему-то дальше первого предложения у меня никак не получается воспринимать этого Максима. С первых же слов я опять вижу несоответствия: Страсть - есть неестественное движение души... А почему, собственно, неестественное движение души? Опять вспоминаем “про ослицу“: “Привыкшую к пустыне дикую ослицу, в страсти души своей глотающую воздух, кто может удержать?“(Иер.2:24) Спрашивается, движение души ослицы - неестественное? Вовсе нет! Вполне естественное. Разумеется, я прочитал Апостола Павла прежде чем писать своё предыдущее сообщение, и обратил внимание, что Павел употребляет слово “страсть“ в совершенно конкретном контексте. Он всегда конкретизирует, что говорит именно о плотских, земных страстях, но никак не о страсти как таковой! Максим же говорит о страсти именно в смысле достижения некоей бесстрастности - то есть именно в духовном смысле, именно в смысле “нирваны“. Егор, я всё же хочу привести ещё раз ВСЕ цитаты Апостола Павла и подчеркнуть в каждом конкретном случае что Павел всегда конкретизирует, о каких страстях идёт речь, но никогда не без конкретизации: “Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным“(Рим.1:26) - совершенно ясно, что не “страсть вообще“ является здесь предметом критики, а совершенно конкретная страсть плотского характера. “Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти“(Рим.7:5)- опять речь идёт о сугубо плотских, греховных страстях, но не о страсти как таковой. “Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.“(Гал.5:24) - опять же речь идёт о плотских страстях. “Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание...“(Кол.3:5) - опять конкретно поясняется, что речь идёт именно о земных страстях, земных привязанностях. “не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога“(1Фесс.4:5) - опять Павел говорит не просто “страсти“, но добавляет - “страсти похотения“. Зачем он добавляет “лишнее“ слово? А потому, что оно вовсе не лишнее, потому что страсть страсти рознь. “ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения“(1Тим.6:4) - вот наглядное доказательство тому, что страсти бывают разными. В данном случае Павел говорит о страсти к состязаниям и словопрениям. Очевидно, что страсть к половым извращениям и страсть к словопрениям - это разное! В Библии нет однозначно негативного слова “страсть“, но есть иная страсть - в смысле сильного проявления привязанности к чему либо. Библейское значение слова страсть имеет значение вроде “крайняя степень“. Можно просто любить, а можно страстно любить - то есть очень сильно, больше жизни своей. Откроем же в конце концов словарь Ожегова: СТРАСТЬ: 1.Сильная любовь, сильное чувственное влечение. 2.Сильно выраженное чувство, воодушевлённость. 3.Крайнее увлечение, пристрастие к чему-н. Таким образом, вопрос с повестки дня по-прежнему не снимается: Максим призывает к бесстрастию, утверждая что бесстрастие порождает любовь. Ещё раз читаем его слова: “Любовь порождается безстрастием, безстрастие - упованием на Бога...“ - ведь это же совершенно очевидный буддизм, призыв к бесстрастности именно в смысле “упования на Бога“ (а проще говоря, разделайся с желаниями и обретёшь счастье), но никак не в смысле подавления только ПЛОТСКИХ страстей. Мои познания в буддизме близки к нулю, но всё же основная идея буддизма мне представляется именно такой: “желания делают человека несчастными, уничтожив желания (страсти) человек становится счастлив“. Чем эта концепция отличается от концепции Максима, я пока не понимаю...

Продолжение о воздержании. Воздержание есть прежде всего дисциплина тела. Оно - первый шаг на пути к исправлению и дисциплине ума. Почему с тела? Да потому, что начало наших падений связано со служением наиболее низким страстям: набить желудок, наполнить карман, надмиться над людьми - именно эти страсти - чревоугодие, сребролюбие и славолюбие полагает преподобный Максим началом всякого страстного падения. Почему, нетрудно понять. Чревоугодник вместо Бога устремлен к собственному телу, к его приятности и удовольствию, предпочитая это тело Богу. Начинает он с того, что отводит время, которое следовало бы посвятить Богу служению желудку, а потом начинает и баловать, так сказать “развивать“ желуок, доставляя ему даже больше приятностей, чем нужно, приучая его к ним, как к чему-то естественному, буквально в каждый сантиметр своего тела вклинивая память о приятных положениях, ощущении удовольствия, так что уже иной раз тело помимо ума, как животное, начинает рваться к удовольствию любой ценой, не только уже желудочному, но и блужному... Каждый сантиметр человечесского тела, каждый нерв охвачены томлением, напряжены, разгоняют кровь, путают мысли, парализуют волю... Как хорошо натянутый лук все тело вется к тому, чтобы распрямиться в буйстве страсти чревной или блудной... О каком самообладании, о какой воле, даже просто о каком желании человеческом здесь можно говорить, если все тело свернуто ломкой страсти, ничем не меньшей наркотической ломки. Ту же чревную страсть человек стремится перенести и на вещи внешнего мира. Сделать объектом чувственного удовольствия уже не только собственное тело, но и тела окружающего мира, получить над ними власть, заставить и их служить своему удовольствию... Еще туже натягивается лук... Деньги - это зримое выражение власти человека над материей. Чего из материальных вещей нельзя за них купить, какой из чувственных целей нельзя за них добиться? Маленькие деньги - это маленький тиран, который заставляет человека часами решать вопрос на чтобы их потратить так, чтобы получить максимальное удовольствие, чтобы по максимуму пслужить твари вместо Творца. Большие деньги - это тиран могущзественный, жестокий, всеохватный... Он уже не служит, но заставляет служить себе. Не деньги служат тому, чего возжелает тело, но тело вынуждается желать и желать все нового и нового для того, чтобы могли быть потрачены деньги, Впрочем и непотраченные деньги становятся тираном...Скупость это уже высшее проявление омертвения захваченной сребролюбием души. Это наслаждение уже даже не проявленной властью над вещами, а потенциальной взможностью этой власти. Сребролюбец стремится пожрать весь чувственный мир, весь превратить в свое владение, весь мечтал быунести его с собой в могилу. Пгубить... Но вот лук натягивается еще сильнее, до предела. Уже не только вещи хотели бы мы заставить служить своим чувственным похотям, но и людей. Уже и их, чад Божиих, наших соработников на пути ко Христу, наших сочленов в Его Теле, мы хотим низвести на одну ступень с вещами, ищем в них не образа Божия, но инструменты для удовлетоворения нашей страсти. И сами стремимся угодить им, дабы они угождали нам. В этом и заключается суть славолюбия, - снискав у людей большую славу, влияние, почести, тем самым их расположить на всякую к себе услугу. Именно таких славолюбцев описывает Господь - “любящих ходить в длинных одеждах и принимать приветствия в народных собраниях, сидеть впереди в синагогах и возлежать на первом месте на пиршествах“(Мк. 12, 38-39). Не для чего другого нуждаются такие люди в славе, как для того, чтобы быть “поядающими дома вдов“. Ради того и стремится всякий страстный человек к славе, чтобы через то уже получить власть не только над камнями неодушевленными, но и над камнями живыми, не только над бессловесными овцами, но и над словесным стадом Христовым... Ради сего они и ищут славы, достигнув жее ее употребляют на всякое недоброе дело, что приходит им на ум... Таковы те главные страсти, с которыми приходится сражаться христианину, ради отсечения которых он и должен поставить при своем уме и своем теле стража воздержания. Здесь может быть воскликнут, - “Это же чистое манихейство, это ж презрение к материи“. “Манихейство“ - еще одно любимое ругательство, адресованное православию. Что интересно, - ругательство это чаще всего слышится из уст... манихеев, то есть тех, кто полагает, что некоторая их часть божественна сама по себе, божественна по сути, и никакого ушерба от человеческих деяний не потерпит, что есть они, “избранные“ - боги по существу, но только связанные в принадлежащем диавлоу теле. Тело же, материя, не свята и не нуждается в освещении, не от Бога, но от диавола. Потому его можно употреблять как угодно и на что угодно. Святость и чистота, для манихея, телу не присущи и не доступны, оно не годится ни на что, кроме порока, а потому оно и должно быть предано пороку, и должно погрузиться в безумную пляску похоти и блуда... Православный же верует, что материя сотворена Богом, сотворена не злой и не для зла, но для святости и преображения в Господе. И пища, и богатство и слава сами по себе не зло. Как говорит преп. Максим: “Ясно, что Бог сотворил их и дал людям на потребу. И прекрасно все, сотворенное Богом, дабы мы, благородно пользуясь этим, благоугождаи бы ему. Но мы, будучи немощными и плотяными мыслью, предпочли вещественное заповеди любви. И придерживаясь этих материальных вещей ратоборствуем против человеков. А должно наоборот предпочесть всему зримомуи самому телу любовь к человеку, которая есть доказательство любви к Богу...“. Продолжение

Продолжение Ради этого, ради Бога и ради человека и предпринимает христианин подвиг воздержания. Подвиг, состоящий из двух частей - 1. Искоренения страсти из человеческого тела и ее удержания вне ума. 2. Возвращения естественного употребления вещей. Сперва человеку нужно ослабить страстное натяжение тетивы,и напротив, как можно сильнее натянуть тетиву воли, воли, которая становится стражем, допускающим в сердце мысли о добродетели и отгоняющим мысль о пороке. Сего ради, а не для получения какой-то “заслуги у Бога“ и не для бессмысоенного самоистязания, предпринимает христианин труды телесных добродетелей: Пост, бдение, удручение тела, служение, работа, дабы не быть в тягость другим. - Все те труды, которые забыты совершенно нашим ленивым и утомленным похотью веком, которые даже большинство и из нас, православных, совсем не хотят принимать на себя, ради своего усовершенствования... Иные голоданием держат “фигуру“, иные проводят немало ночей без сна, удовлетворяя страстям, иные удручают тело, дабы закалить его ради превосходства в силе, иные служат тем, кто служит их похотям, иные работают деннонощно, но ради того, чтобы получить возможность достичь некоей, совсем не благой цели. На все эти лишения готов пойти человек, дабы послужить телу, но дабы послужить Богу он не готов пшевелить и пальцем, ругая христиан за “издевательство“ над человекм. Так выстроившаяся уже в душе и теле страстная “конституция“ увлекает человека прочь от Бога, прочь от цели человека. И нужны немалые усилия по разламыванию этой страсти, вкорененной в нас. Ради того и нужен пост, чтобы наш телесный состав очищался от привычки к пресыщению, как к чему-то естественному, чтобы дебелость объевшегося тела, притупляющая мысль и духовное восприятие, не служила препятствием к духовной зоркости, непрестанному смотрению за своим помыслом. Ради того и нужно бдение, чтобы сознание наше не находилось непрерывно, большую часть дня и ночи в сонном, вялом, расслабленном состоянии. Ради того, чтобы тело наше отвыкло при каждом удобном и неудобном случае занимать горизонтальное положение и свертываться калачиком. И эту приывычку, привычку даже не животного, а камня приходится буквально вытряхивать из нас. Наше тело боится любой опасности, любого неудобства или поврежедения, любой мельчайшей угрозы. Какую там пытку не выдержим... Из-за отдавленной ноги готовы едва не убить собрата. Крайняя изнеженность телесная ведет и к крайней невоздержанности в отношениях с людьми - и в “любовных“, устремляющих наш взор и наше действие на все, что движется, и в “неприязненных“, кгда малейшее, даже случайно причиненная другим неприятность нашему телу тут же становится предметом скандала, раздражения, щлобы, крика. Когда малейшая боль выводит нас из под контроля и мы становимся грубы и агрессивны со всяким из ближних. Ради того и нужно изнурение тела, чтобы оно готово было безгневно и беззлобно перенести любое неудобство и любую неприятность, и ради того, чтобы оно подобно животному не бросалось бы на любой предмет, который сулит ему удовольствие, но смирно ожидало бы повелений хозяина - ума... Сколь часто человек стремится избенуть работы, каким-нибудь образом перевалить на других людей собственное пропитание, становясь им в тягость, и в соблазн, унижая других людей рабством себе и развращая себя привычкой к чужому служению и к даровому хлебу. Сего рад и нужна непрестанная работа, работа в которой наше естество, вместо того, чтобы гоняться за увственными вещами, плыть по течению, научается самой себе ставить цели и добиваться их... Научается отвечать за свои слова и действия, научается, работой созидая вещи, созидать себя... Наконец, человек научается и служению. Работой не на себя,но на ближнего - часто немощного, слабого, неспособного помочь самому себе. Уже не других порабощает себе и своим страстям человек, но себя предоставляет в услужение другим, не ради удолетворения страсти тех, но ради преодоления страсти в себе. Здесь уже с очевидностью выявляется плод любви. Плод приносимый не только в искоренении самолюбия, но и в водружении на его месте братолюбия, служения ближнему, преодоления воздвигаемой грехм границы между ближним и собой... Здесь нужда другого воспринимается как своя нужда, немощь чужая как своя немощь, боль чужая как своя боль... Здесь каждой вещи возвращается свое естественное употребление. Поистине это употребление не в том, чтобы служить похоти “индивида“, а в том, чтобы укреплять и напоять целого человека.На место пресыщения себя явствами ставится напитание ближнего, помощь голодному и нуждающемуся еда уже более не услаждает наш телесный состав, но подкрепляет его, и не порождает в нас жадности, стремления ухватить себе кусок получше и пожирнее, но напротив - стремление отать его тому, кто в нем более нас испытывает нужды. Так уже не себялюбца питает еда, но человека. И деньги уе более не служат к порабощению себе вещей, к подчинению себе других, к царствованию над удовольствием, но употребляются на общее благо. Поэтому единственное верное употребление денег быть милостыней. Милостыней и в прямом смысле, в смысле отдания нуждающемуся, вне зависимости “нравится“ он тебе или кажется “подозрительным“ (ибо этим ты восхищаешь себе Господен суд над помыслами людскими), милостыней и в более широком смысле, в том смысле что наши средства долны быть употреблены так, чтобы принести пользу всем людям, потрачены ли деньги на издание книги, или на строительство, или на создание какой вещи, она должна послужить человеку.Причем послужить не для раззжения страсти, но для похвалы Творцу. Так же и слава людская, возвращая свое естественное употребление, от того, чтобы приобретать себе людей, готовых послужить твоим срастям, должна обращаться на то, чтобы похвалять Бога через его творения. Всякое джело наше, каждое слово наше обращенное к людям должно вызывать не хулу, но похвалу. Похвалу не нам, но сотворившему нас Творцу, и Христу Спасителю и Святому Духу, создавшему в нас нового человека, наполненного любовью и движимого благодатью. “Добродетельного любит даже недобродетельный“. Если мы и у верных, и у язычников будем пользоваться доброй славой, то значит тем самым и Бога мы хорошо прославили. И совершенна наша любовь. У одного давола нам не должно быть в славе и пользоваться похвалой, ибо он, когда видит чистую добродетель, присполняется ненавистью, и не имея силы обречь христианина на человеческое бесславие набрасывается на него с демонской клеветой.Поэтому не случайно, что на великих святых клеветали, распускали о них грязные слухи, поистине с бесовской ненавистью относились к ним иные люди. Не потому, что в их поведении было что-то укоризненное, но потому, что не будучи в силах поносить грех человека диавол предается ненависти беспочвенной и слепой... Но такая ненависть тоже служит только к прославлению Бога и к поношению диавола...Таково должно быть естественное славолюбие, слволюбие не ради похоти, не ради удовольствия, но ради любви к Богу. Потому и заведено в Церкви восславлять святых, передавать из уст в уста рассказы о них и слагать им песнопения. чтобы прославить добродетель, Любовь и Возлюбленного - Христа, Которому подражали святые, и который, обитая в них прославлял их Собой, а Себя ими... Таковы великие плоды схождения с пути зла, воздержания от зла. Воздержавшись от зла человек дает своей воле и своему действию естественное употребление, употребление в согласии с волей Божией и волей всечеловека Христа. Тем самым и устраняется грань, разделяюща его со Христом, а стало быть и с другими людьми, сединенными с Ним... Однако для того, чтобы в совершенном виде могла проявиться любовь к ближнему, было бы полностью устранено средостение между человеком и человеком, надлежит взойти на следующую ступень - терпение скорбей. Продолжение. Если кому-то интересно, вечером или ночью. Сейчас зовут дела иные...

Александр, мне кажется, что у Вас такие сложности с восприятием далее первой фразы, потому, что Вы тут же бросаетесь отвечать. Как бы у каждого своя манера мышления, но все же лучше сперва принять сказанное как свое, попытаться поставить в свою перспективу, а потом уже критиковать. А то ляпы получаются... Например с ослицей. Вам не кажется, что между ослицей, бессловесным животным, и человеческой душею есть некоторое различие? Или Вы его в Писании не обнаруживаете и считаете, что человек - это осел, но только двуногий? Для ослицы естественен порвыв, слепое стремление к чему-то, она не обладает никакой высшей способностью. Для человека естественен не страстный порыв, но устремление к Богу всеми силами души, - умом, сердцем, волей, стремление всего себя преобразить в Бога, а никак не Бога заключить в своей страсти... Преподобный Максим тоже пишет о страсти именно в смысле страсти плотской, а никак не в смысле порыва к Богу. И , увы, то, что Вы на него набросились, свидетельствует о том, сколь несправедливо человеческое суждение. Более чем кто-либо еще преподобный писал об “эросе“ влекущем ччеловека к Богу, о “томлении“ человека по Богу, о стремлении вырваться из пут низших чувственных страстей для того, чтобы отдать Богу всего себя... “Бог - податель и милости и эроса. Ибо имея их в Самом Себе, он вывел их наружу, то есть в область твари. И потому говорится “Бог есть любовь“ - и в “Песне Песней“ он называется любовью, а также сладостью и пожеланием, что и есть эрос. Желанное же и воистине возлюбленное есть Он Сам. Говорят, что изливая из Себя любовь, Он, тем самым движется и Сам ее родитель. А благодаря тому, что Он Сам есть Возлюбленный и Желанный, Он движет то, что стремится к нему любовью, и подает соответствующую силу стремления“. Пойми меня, что сила, сводящая и движущая к люовному совокуплению в Духе, есть Бог, то есть он при этом Посредник и Соединитель с Самим Собой, - чтобы ему быть любимым и вожделенным своими творениями и.т.д. Можно долго цитаты приводить. Но если, конечно, Богу угодно, чтобы для большего прославления преп. Максима его и буддистом поносили, то никак этого не изменишь. Идея Буддизма состоит в том, что всякая вообще жизнь, всякое существование есть страдание. Мир - безконечное колебание “дхарм“ (что-то вроде духовных атомов) и именно из их колебаний создается все существующее и страдает. Так вот, надо угасить в себе всякое движение дхарм и в плоти, и в духе, и через то прекратиться, не быть вообще, выйти из бытия и тем самым освободиться от страдания. И теперь сравните это со словами преподобного, который велит все силы своей души и своего тела сосредоточить на единой цели - Боге - источнике Бытия и Жизни, Жизни преизбыточествующей... Странно же Вы, Александр, представляете себе Бога, если думаете, что соединение с Ним равнозначно уничтожению в нирване. Очень странно. Ведь он же полнота всякой Жизни. Потому и следует все предпочесть ему, всякое стремление к чувственному, что Он - полнота всего. “Кгда влечением любви ум возносится к Богу, тогда он совершенно не чувствует ни самого себя, ни что-либо из сущих. Озаряемый божественным беспредельным Светом, он перестает ощущать все тварное подобно тому, как и чувственное око перестает видеть звезды, когда восходит солнце“. Неужели не чувствуете разницы между уничтожением, распадением бытия и переполнением Бытием, переполнением Богом... Какая-то теплохладная любовь у Вас получается, меньше плотской, веь когда человек рядом с любимым он забывает обо всем и совершенно у него прекращается всякое постороннее желание, всякая привязанность к чему-то еще... Назовите тогда “буддистами“ скажем Ромео с Джульеттой, которые были настолько бесстрастны, что ради своей любви (которую даже близко нельзя поставить рядом с любовью к Богу) покинули все вещи, забыли обо всем, обрекли себя даже аду, только бы быть вместе... Это ли, по вашему, не буддизм? P.S. С ослицей я придрался потому, что лучше не использовать двуссмысленного слова “страсть“. Если есть “желание“, “влечение“ и.т.д. Особенно же не стоит цитировать сомнительные места в Синодальном переводе Писания. Этот перевод сделан с современного еврейского текста, во многом искаженного и запутанного. В греческой сепуагинте и следующем за ней славянском переводе читаются вещи совсем другие, не столь, может быть, соблазнительно выразительные (что-то мне с Ваше ослицей уже лезут в голову бесстыдные стихи про “бесстыжую зебру“), зато более верные по сути. Цитирую Како речеши: не осквернихся и вслед ваала не ходих; виждь пути твоя на месте многогробищнем и увеждь, что сотворил еси. В вечер глас его рыдаше, пути своя разшири на воды пустынныя, в похотех души своея ветром ношашеся, предан бысть, кто обратит его. Все ищущии его не утрудятся, в смирении его обрящут его Здесь как раз путь служения Ваалу, путь страсти, человек, который страстями носится как ветер по пустыне, Противополагаются тому, кто обратит, Христу. “Все ищущии его не утрудятся, в смирении его обращут его“. Да впрочем и в русском тексте как-то ниоткуда не следует, что ослица в своей страсти ищет чего-то доброго, а не наоборот. По крайней мере строчкой выше идолопоклонники сравниватся с верблюдицей... Так что найдите хоть единый пример положительного употребления слова страсть в Писании. Не найдете правда. Наверное как и у меня у Вас есть симфония и Вы знаете, что мы переборали все случаи употребления слова “страсть“

Егор, пример с ослицей доказывает лишь то, что понятие “страсть“ не имеет в себе изначально греховного смысла, но применимо это слово к самым разным явлениям, даже к ослице. Если Максим пишет исключительно о страсти плотской - тогда, разумеется, он не буддист, это даже мне понятно. Но издали похож ;-) Егор, меня бы окончательно убедило что-нибудь из того, как Максим говорил о принесении плодов добрых. На мой взгляд, стремление к принесению добрых плодов является противоположностью буддистскому стремлению к бесстрастному созерцанию. Вот эти слова Максима - “Верующий в Господа боится вечного наказания, боящийся наказания воздерживается от страстей“ - нуждаются в некоем развитии. Насколько я понимаю, боящийся наказания воздерживается не только от страстей, но и вообще, ото всякого шевеления. Об этом Христос недвусмысленно сказал:“Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.“ (Мф.25:24-25)- как видно из притчи, воздержавшись от применения талантов - сугубо земных, замечу, талантов, убоявшись господина, и “избавившись от страстей“ зарыв талант в землю, этот человек вовсе не заслужил похвалу господина, но более того, был выброшен во тьму внешнюю. Итак, Егор, кстати, я на “ты“ обращаюсь - это нормально? Если нормально - тогда ко мне тоже лучше обращаться исключительно на “ты“, если не нормально - могу “исправиться“. Если не затруднит, приведи пожалуйста что-нибудь из того, как Максим говорит о принесении добрых плодов - то есть как в его представлении следует “употребить таланты“. Надо ли “избавиться от страстей“, зарыв таланты в землю, или надо постараться употребить данное от Бога в дела добрые? Если надо употребить - то как именно?

Александр, а о чем, как Вы думаете я написал длинный текст, который сюда запостил? Или Вы его еще не прочли до конца? Впрочем, до конца я его еще не написал... Допишу ли? Увидим.

Не прочёл конечно, я с большим трудом перевариваю ТАКОЕ в сыром виде. Я могу читать только ме-е-едленно, вникая в каждое слово. Как черепашка “ниндзя“. Цепляясь за каждое слово. У меня мозги по-другому работают, не как у всех нормальных людей. Когда я в институте учился, то думал: как несправедливо система обучения построена, что всё ориентировано на не мои мозги, а я не могу воспринимать так, как они. Они сидят, им в голову всё что угодно вливают, но они это с какой-то степенью вероятности переваривают. А я дошел до первого непонятного - и в ступор, дальше - ни шагу. Ослиное упрямство. У меня совершенно иное восприятие. Я увидев малейшую трещинку останавливаюсь и смотрю на неё, пока не разберусь, почему трещинка. Не должно быть трещинок. Нельзя наступать на трещинки. Каждая трещинка - на самом деле бездонная пропасть, из которой дышит смерть. Мама до сих пор со смехом расказывает как я первый раз по асфальту шагнул - взрослые со смеху покатывались. Через трещинку переступил, им - смешно, а я не понимал - как они могут не обращать на это внимания! Где трещинка - там и яма, где яма - там и пропасть. У меня это в башке заложено глубже всякого сознания. НЕЛЬЗЯ СТОЯТЬ НА ТОМ, ЧТО В ТРЕЩИНАХ!!! Прости меня, Егор, зачем-то вот такой придурок как я нужен Господу. Я всё же думаю, что я во Христе, хоть я и чокнутый такой. И, скажу по-секрету, мне нравиться быть таким чокнутым, вот только собеседники страдают. :)

Мне кажется, что ты напрасно намереваешься стоять. По тому, что в трещинках надо ходить, а не стоять. И выходить на ровную поверхность. Скажем мой текст имеет смысл читать в качестве пропедевтики к чему-то большему и интересному. А если в нем выискивать каждую трещинку, то... Ну ладно. Читай и вопросы задавай, если есть... Дочитаешь - скажи, я дальше напишу...

Егорушка, я не выискиваю трещинки, я просто их вижу в первую очередь :) Знаешь, был такой фильм - Шырли-мырли. Там были три братца, рассеяные по миру, и у них у всех была одна особенность: как только кто-нибудь начинал петь или свистеть мелодию, и фальшивить, они сразу начинали истерично возмущаться и заставлять заткнуться того, кто фальшивит. Я очень остро чувствую всякую фальшь, она мне почти физическую боль приносит. Только фальшь не музыкальную, а духовную. Когда читаю текст, то как-бы ноты в нём слышу, и если только что-то неправильно “играется“, то я просто не могу заставить себя читать дальше, хочется вышвырнуть подальше такую книжонку... Можешь воспринимать меня как иностранца, который по-русски с трудом читает. Не обижайся на меня, я просто так устроен. Я ведь всё прочитаю, но в первую очередь трещинки замечу, и только если изъянов не найду - тогда красотой восхищусь. В твоём тексте я пока что дошел лишь до “страха“, и на нём заступорился окончательно. “2. Итак, вторая ступень пути Любви - Страх Божий. Верующий в Господа боится вечного наказания. Эти страх и боязнь наказания - привелегия Веры и разгорающейся в сердце Любви к Богу, неверующему и чуждому любви сердцу они чужды.“ Я уже приводил цитату из Библии, которая лоб в лоб противоречит этому утверждению, и до сих пор Максимово изъяснение никак не укладывается в моей голове. И жизненный опыт мой также опровергает все приведённые в тексте далее рассуждения. Лично я никогда не боялся наказания, и всегда старался делать так, как считал правильным. А если меня за это наказывали, то я просто чихал на все наказания и не сдавался, но делал по-своему. Да и как меня наказать? Побить? Я никогда не боялся боли. Если же наказание несправедливо - то я его тем более не боюсь, но воспринимаю как естественное противление мне со стороны этого мира. Если наказание справедливо, то я наоборот РАД этому наказанию! Не понимаю, что значит “бояться наказания“. Единственный раз в детстве, когда мама по совету знакомых науськивателей попыталась взять в руки ремень, я сказал ей совершенно спокойно: “можешь меня сколько угодно бить, но я считаю, что я прав, а ты здесь не права.“. На том и кончились всякие попытки физического воздействия, не успев начаться... Вот так я и торможу - на каждом слове. Егор, объясни мне, каким образом согласовать библейское “Боящийся несовершен в любви“ с Максимовым “Верующий в Господа боится вечного наказания“ ? Я уткнулся и не понимаю. В упор.

Врать тут нам не пристало. Часто ли я бунтовал против общества? Да сколько себя помню! Нечастыми как раз-то были капризы и своеволия. А «самоутверждение» имело цель сказать что я есть такой какой я есть, не упасть вниз. И только встряска наказанием заставляла меня совершать адекватные действия. Проще говоря отвечать ударом на удар. Все это привело меня в яму из которой я лишь недавно начал с трудом выбираться. Наказание не от любви - неправда. Да. Но я говорил Что не от любви СТРАХ наказания. У меня был страх наказания , но это привело лишь к плачевным результатам. Кстати, сколько меня не воспитывали - безрезультатно. Я делал то что хотел. Моя тетка сказала: ты сам себя воспитывал. Чего я хотел в детстве, того и добился. И теперь, по проществии лет, никто не скажет что плоды воспитания плохи.

Саша, теперь уже я у тебя вижу трещинки в логике... >Егор, объясни мне, каким образом согласовать библейское “Боящийся несовершен в любви“ с Максимовым “Верующий в Господа боится вечного наказания“ ? Если заметил там сказано, что боязнь наказания - начальный момент на пути к любви, ее начало, вторая ступень. Ты же видишь тут какое-то противоречие. Очевидно, что тот, кто на пути к любви еще не совершен в ней, а тот кто совершен уже не на пути, а у цели. “Первый страх любовь совершенная изгоняет вон, ибо душа ее стяжавшая не боится уже муки“, - я цитировал уже эти слова Максима... Очевидно, что если боящийся несовершенен в любви, то он уже любит, иначе надо говорить не о совершенстве... Так что найти тут противоречие надо было постараться. А насчет наказания, - у вас, друзья, какие-то совсем детские о нем представления... Побьют или выпорют... Как раз родительское наказание обычно носит совсем иной характер. Оно куда ближе к муке адской, - ты ощущаещь себя отлученным от родительской любви, пусть это даже выражается в укоризненных взглядах матери или слегка более холодном тоне отца... Не знаю. Честное слово не верю, что кто-то был ребенком и не чувствовал страха наказания, или что кто-то всерьез верил в Бога и не боялся быть от него отлученным и оказаться в вечной муке... Правда не верю. Дело не в том, что врете, нет. Простосейчас принято считать, что а). Наказание в воспитании - это не метод и вообще бяка... Детей надо “любить“... Как Гумберт Лолиту, видимо :). б). Что верить в ад не полагается, и это все педагогические сказки для великовозрастных младенцев... Знаете какая штука - общественное мнение. Тут же начинаешь забывать как оно с тобой все на самом деле...

Егор, я конечно понимаю твоё стремление выгораживать Максима, но тем не менее, ты уже выдаёшь желаемое за действительность, уклоняясь от очевидной правды. Давай прочтём заново слова Максима, и сравним с твоими словами. Итак, Максим говорит ясно и недвусмысленно: “Верующий в Господа боится вечного наказания, боящийся наказания воздерживается от страстей“ А ты говоришь: “Если заметил там сказано, что боязнь наказания - начальный момент на пути к любви, ее начало, вторая ступень. Ты же видишь тут какое-то противоречие.“ Вот прочитай сам, у Максима сказано прямо - что верующий в Господа боится вечного наказания. Ни о какой “второй ступени“, которую якобы надо пройти и перестать бояться Максим речи не ведёт. У Максима высказана прямая взаимосвязь: если веруешь - значит боишься. Твоя “теория ступенек“ проваливается с треском: получается, что совершенный в любви уже не верует в Господа? Сам-то ты рассуждаешь на мой взгляд правильно, только Максим писал несколько иное, ты просто находишь в его словах лишь то, что тебе близко к сердцу, закрывая глаза на очевидные ляпы и несоответствия. Я уж не говорю пока об ущербности самой “теории лестницы“, о том что эта теория противоестественна христианству. Это сложный вопрос, но им я обязательно займусь позже. На данном же этапе, не касаясь “лестницы“, у Максима обнаруживается совершенно очевидное противоречие с Библией, и твоё опровержение пока весьма неубедительно. Или я ошибаюсь?

Совершенно верно, Саша, ты ошибаешься :) Дело в том, что совершенно любящий уже не “верует“ в Господа. Он Его любит, он Его видит непосредственно. Сейчас я верую, что ты человек, и человек хороший. Если увидимся, я уже не буду веровать, что ты человек, я буду видеть это. Мне ли тебе Писание напоминать “ибо мы ходим верою, а не видением“ (2 Кор. 5, 7). Тот же апостол и говорит о том, что любовь - больше веры и надежды, несомненно потому, что объемллет их собой, является утверждением веры и сбыванием надежды. Так и со страхом. Пока ты только веруешь, пока ты доверяешь словам Бога, но еще не исполнил Его заповедей и не стал причастен Его видению, ты боишься наказания, ибо чувствуешь свое недостоинство. Когда ты охвачен любовью, любовью соединяющей с Богом, тогда ты уже не боишься наказания, поскольку любовь и милость Божии для тебя ясны... Что такое совершенство в любви? Это ситуация, когда оба любящих одинаково сильно и одинаково полно любят друг друга. Совершенство любви означает что не ты только в совершенстве любишь Бога, но и на себе ощущаешь совершенную Божию любовь, падает средостение между Богом и человеком. И понятно, что когда средостение, которое выстраивает вокруг нас грех, разрушено, то незачем и бояться ада и муки вечной, поскольку ад находится за забором из человеческого греха и отвращения от Бога. Тот кто наказания боится - боится не “злобы“ Бога, но греха своего отрекающегося от Бога, от которого и Бог отрекается. Тот кто не боится наказания, тот не дерзок, не нагл с Богом, но напротив - смиренно уничтожил в себе грех. Его с Богом ничто ныне не разделяет. Поэтому нет в нем и страха, в котором мучение. Есть только радостный трепет перед величием Создателя.

Дело в том, что совершенно любящий уже не “верует“ в Господа. Он Его любит, он Его видит непосредственно. Усё ясно, шеф :) Как говорят математики, что и требовалось доказать. Опять мы вернулись к буддизму. Иными словами, под любовью к Богу Максим на самом деле подразумевает видение Бога (т.е. всё то же бесстрастное созерцание). В понимании Максима, вера и любовь являются противоположностями: если любишь(видишь) то невозможно верить(“предполагать“), а если веришь - значит несовершенен в любви. Христос, разумеется, этому не учил, но сама по себе концепция весьма занимательна. Итак, давай совместными усилиями сформулируем концепцию “православного буддизма“: Любовь к Богу есть видение Бога. Чтобы увидеть(“полюбить“) Бога надо стать бесстрастным. Чтобы стать бесстрастным надо бояться вечного наказания. Чтобы бояться вечного наказания надо поверить в существование Бога, тогда придёт страх. Теперь по стопам Максима пройдёмся и в обратную сторону: Поверив в существование Бога человек начинает бояться вечного наказания. Желая избежать вечного наказания человек должен стать бесстрастным. Чтобы стать бесстрастным человек должен отрешиться от всего земного. Отрешась от всего земного человек обретает видение(“любовь“) Бога. Цель достигнута: созерцаем Бога - это и есть любовь в понимании Максима. Поэтому в его понимании такая “любовь“ взаимоисключает веру, что ты сам мне только что очень наглядно доказал, и я с тобой здесь полностью согласен! Действительно, в понимании Максима любовь - это видение Бога(бесстрастное созерцание), именно это и является целью движения человека по некоей “лестнице“, гонимого страхом вечного наказания. Сравниваем ещё раз для проверки с исходным текстом лестницы Максима: “Любовь порождается безстрастием, безстрастие - упованием на Бога, упование - терпением и великодушием, они - всеобъемлющим воздерожанием, воздержание - страхом Божиим, а этот страх - верой в Господа. Верующий в Господа боится вечного наказания, боящийся наказания воздерживается от страстей, воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби, терпеливо переносящий скорби возымеет упование на Бога, упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия, а отрешенный от этого ум возымеет любовь к Богу... “ Егор, мы пришли к двум взаимоисключающим вариантам: либо любовь в понимании Максима есть видение - в смысле противоположности вере-“гадательности“, тогда Максим совсем не противоречит Библии в смысле “обязательности боязни наказания“, а просто-напросто исповедует буддизм под видом христианства. Либо Максим действительно совершает ошибку и противоречит Библии утверждая что “верующий в Господа боится вечного наказания“. Итак, что же есть на самом деле? P.S.Возможно, ты попытаешься развить мысль в такую сторону: “любовь - это не только видение, но и ещё...“. Однако, прежде чем углубляться в это направление я бы всё же попросил уделить некоторое время тому, чтобы обосновать основной постулат, а именно - что любовь есть видение, и лишь потом переходить к тому, что “любовь - это не только видение“. Каким образом в Библии утверждается что любовь есть видение, и что совершенная любовь - это настолько совершенное видение, что при такой любви вера полностью(!) отсутствует? Благоприятный фон: “Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.“(1Иоан.4:12) - Иоанн специально подчёркивает, что совершенная любовь вовсе не предполагает необходимость видеть Бога, не так ли? Опять Максим лоб в лоб идёт супротив всё того же Иоанна. Впрочем, и Павел не забыл сказать о том, что видение и любовь - это разные вещи: “Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.“(1Кор13:2) Хороший фон. Итак, на этом фоне, предстоит доказать утверждение: “совершенно любящий уже не “верует“ в Господа. Он Его любит, он Его видит непосредственно.“ Неужели не затруднит? ;-)

Саша, ты начинаешь нервничать и логические провалы допускать. Это не очень хорошо. Прежде всего о “буддизме“. Передаю тебе привет от буддиста апостола Иоанна, которые, конечно же, в отличие от тебя не понимали учения Христова а потому писали: Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1 Ин. 3, 2) А далее, специально для тебя, говорит что именно любовь соделывает видение: Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.(1 Ин. 4, 12) Нельзя увидеть Бога, иначе чем через любовь. Бога никто никогда не видел, но если будем любить друг дрруга, то будем подобны Ему и увидим Его как он есть... Или давай ругай апостола за противоречия и требуй от него выдернуть слово “видение“. И далее, чтобы закрепить эту мысль, повторяет еще раз: Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога. (3 Ин. 1, 11) Апостол Павел же, другой “буддист“ восклицает: Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего?(1 Кор. 9, 1). Или ты будешь утверждать, что не в своем восхищенном состоянии видел Павел Христа, но до Вознесения? А далее объясняет превосходство видения-любви над надеждой и верою: Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.(1 Кор. 13, 12-13) А в другом месте объясняет почему видение больше надежды: Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?(Рим. 8, 24) Надлежит ле теперь понять тебя так, что ты отменяешь слова апостола о предстоящем видении лицом к лицу, полскольку при этому упраздниться надежда и уже не будут более надеяться? Отменяется видение или предложишь еще какой-нибудь способ истолкования. Я же пока буду следовать апостольскому учению о видении как о выцсшей награде, ради которой (заметь, именно в качестве условия получения ее) следует иметь мир со всеми и хранить святость: “Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа“(Ев. 12, 14) Такие вот знатные буддисты. Присоединю к ним и третьего “буддиста“, который, по твоим словам, ничем подобному не учил. Разумею Господа Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную(Ин. 6, 40) И снова: Видящий Меня видит Пославшего Меня... Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.(Ин. 12, 45)(Ин. 14, 7) Будешь ли ты утверждать, что здесь говориться о телесном видении? Но тогда ты сам не будешь иметь жизни вечной, ибо телесно Господа не видел... Собственно и совершается все дело Христово для того, чтобы “невидящие видели, а видящие стали слепы“ (Ин. 9, 39) Учил Иисус и то, что для ветхозаветных пророков можно было видеть славу Господа и говорить с Ним: Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем(Ин. 12, 41) Неверующие не смогут и увидеть Господа, вознесшегося из мира, верующие же будут Его видеть: Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить(Ин. 14, 19) Неплохая компания подобралась из “буддистов“, тоже хочу в их “сангху“... Так вот дело обстоит с твоим воинтствованием против видения. Теперь о том, что Любовь якобы полностью исключает “веру“. Тут ты мне приписываешь то, чего я не утверждал и утверждать не буду. Я не виноват, если тебе хочется, чтобы я или преп. Максим это утверждал. Любящий не “верует“. Он не “ходит верую“. Он любит, то есть ходит “ведением“. Теперь давай ппробуем выстроить уравнение, которые ты пытаешься приписать мне. Любовь и видение “исключают“ веру. Это значит, что когда я вижу тебя, как человека я “не верю“ (не “вижу“ вместо веры, а именно не верю), что ты человек. Это значит, что видя тебя, я тем не менее не считаю тебя человеком, противоречу очевидности. Будешь ли ты считать меня за такого глупца и безумца, который считает, что любящий Бога фактически отрицает его не веря в Него? Думаю, что нет. Таким образом не вижу никакого противоречия. Сосотяние любви включает в себя и веру, а тем самым не является верой, но уже видением, о котором говорит апостол. Без веры оно невозможно, но само по себе верой не является. Странно, что приходится повторять такие вещи, но да ладно. Тема-то трудная. Дальше начинтается очень некрасиво. Послушай сам себя. Вот ты цитируешь преп. Максима. “Любовь порождается безстрастием, безстрастие - упованием на Бога, упование - терпением и великодушием, они - всеобъемлющим воздерожанием, воздержание - страхом Божиим, а этот страх - верой в Господа. Верующий в Господа боится вечного наказания, боящийся наказания воздерживается от страстей, воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби, терпеливо переносящий скорби возымеет упование на Бога, упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия, а отрешенный от этого ум возымеет любовь к Богу... “ А вот как ты воспроизводишь его учение. Любовь к Богу есть видение Бога. Чтобы увидеть(“полюбить“) Бога надо стать бесстрастным. Чтобы стать бесстрастным - - - надо бояться вечного наказания. Чтобы бояться вечного наказания надо поверить в существование Бога, тогда придёт страх. Итак, не обижайся, но я, без всякой злобы, должен обвинить тебя в фальсификации учения преподобного Максима. Ты выкинул из него всю среднюю, практическую часть. 1. Воздержание от страстей - то есть отрешение человека от чувственных пристрастий 2. Терпение скорбей - то есть воспитание в себе совершенной любви к ближнему, которая не только в друге, но и во враге видит возлюбленного о Господе человека. 3. Упование на Бога - то есть полное доверие к Богу, полное следование во всем Его Воле. В итоге у тебя получается пародия на учение преп. Максима с его учением ничего общего не имеющая. Он говорит о том, что вера в Бога, то есть доверие Его словам, приняте Его как спасителя побуждает нас бояться наказания, то есть отлучения от Его Любви. А страх наказания заставляет нас побеждать то, что это наказание может вызвать, то есть страсти - привязанность к чуввственным благам, к бесовским наущениям и греховным желаниям. Побеждая пристрастие к чувственному и в собственнойм теле и в отношениях с ближними мы доходим до совершенного упования, полной обращенности к Богу и вверения себя Его воле. Такое же вверение и есть совершенное бесстарастие - то есть освобождение от привязанности к чему-либо низшему, по сравнению с Богом. А только тот, в ком никакой привязанности к низшему нет, и может любить Бога совершенно, то есть отдавая себя Ему всего, без остатка, без скидок и оглядки. Понятно, что только так любящий и может видеть Бога как он есть. Вот подлинное учение Максима. Может быть я его прежде неясно изложил, но вот тебе его точное воспроизведение, которое явствует из всего предшествующего и всего Максимом написанного. Пожалуйста, опровергни Писанием его. Докажи, пожалуйста на Писании, свои тезисы, как они вырисовались сейчас... 1. Что Христос не угрожает наказанием и осуждает страх его. 2. Что можно любить Бога в совершенстве, не освободившись еще от чувственных привязанностей, что можно служить и Богу и маммоне. 3. Что Любовь не есть высшее по сравнению с верой и надеждой. 4. Что видение Бога не составляет цели христианского Бытия или 5. Что достижение видения возможно при помраченных чувственными страстями очах. Тогда, после доказательства этих положений, твоя критика преп. Максима будет основательна.

Егор, ты либо моего вопроса не понял, либо выкручиваешься ;-) Я ещё раз уточняю то, о чём идёт речь. Речь идёт о том, что формула “любовь есть видение“ неверна. Иными словами, любовь - это одно, а видение - это другое. Можно не видеть, но любить, не так ли? Например, любить будучи в долгой разлуке. Можно видеть и смотреть в упор, но не любить. А можно видеть, но ненавидеть. Буддизм состоит в том, что любовь подменяется видением (созерцанием), и подменяется она путём замещения понятий: якобы любить - это значит видеть. Посмотри внимательнее мой вопрос, ты на него не ответил. Итак, повторяю: каким образом Библия утверждает что любовь есть видение?

Саша, тогда я уже ничего не понимаю. Где ты нашел у меня утверждение, что любовь=видению? Нет такого. Может быть ты с “ведением“, познанием перепутал? Максим начинает с того, что Любовь есть благое расположение души, в соответствии с которым она ничего из сущего не предпочитает едению Бога. Но навык такой любви невозможно приобрести тому, кто имеет пристрастие к чему-то земному. Не совсем пойму, чем эта мысль отлична, например, от мысли апостола Иоанна Всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Богесть любовь.(Ин. 4, 7-8). А познание связано и с видением. Напоминаю еще раз тебе апостола Павла, которого ты упорно обходишь молчанием: Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.(1 Кор. 13, 12). Видишь, апостол связывает совершенное познание Бога с совершенным видением. Дело в том, что ты, кажется, немного путаешь чувственное видение, которому в Православии нет места, и видение духовное, непрерывное предстояние перед Богом, видение его духовным взором. Отсюда начинаются и твои парадоксы. Можно видеть и смотреть в упор, но не любить. А можно видеть, но ненавидеть. Опять же, не я тебе отвечу, но апостол Иоанн: делающий зло не видел Бога.(3 Ин. 1, 11) Как видишь, апостол утверждает, что видение Бога зля того, кто ненавидит невозможно. Он может видеть чудеса и не веровать. Он мог видеть Христа во плоти, но кричать “Распни!“, но вот видеть Бога без веры, без любви, без добродетели невозможно. Так что тут твоя претензия совершенно неосновательна. Что же до того, что Можно не видеть, но любить, не так ли? Например, любить будучи в долгой разлуке, то это так. На то и говориться у преподобного Максима о “томлении“ души по Богу. Очевидно это томление именно потому, что она еще не видит Его, уже любит, уже вся к нему устремлена, но еще не видит. Так что это ты должен доказывать на Писании, что можно видеть Бога и не любить, или что любовь видение исключает, или что видение есть нечто ненужное и неважное и в Писании оно осуждается или пренебрегается... Иначе мне совсем непонятны твои претензии и, тем более, термин “буддизм“. Поскольку буддизм состоит не в созерцании, не в видении чего-то, а в полном невидении, полдном прекращении себя, полной пустоте, проповедь чего ты кажется православным не приписываешь.

>>>Где ты нашел у меня утверждение, что любовь=видению? Нет такого. Может быть ты с “ведением“, познанием перепутал? Где нашел? Сообщение 24452: Дело в том, что совершенно любящий уже не “верует“ в Господа. Он Его любит, он Его видит непосредственно. Сейчас я верую, что ты человек, и человек хороший. Если увидимся, я уже не буду веровать, что ты человек, я буду видеть это. Именно так ты ответил на моё сообщение 24406, в котором я спрашивал, на каком основании Максим утверждает что “Верующий в Господа боится вечного наказания, боящийся наказания воздерживается от страстей“. Если отказываешься от утверждения что “любовь есть видение“ - хорошо, я рад что ты не идёшь супротив Библии. Тогда обоснуй хотя бы то, что “любовь есть ведение“. Я же не согласен ни с тем, ни с другим утверждением. Я уверен, что любовь не является ни видением, ни ведением. Любовь - это любовь, и она вовсе не порождается бесстрастность, вопреки утверждениям Максима. Любовь - это одно. А видение, ведение, познание и прочее - это другое. И слова вот эти слова Павла, которые и я цитировал в этой теме, никоим образом не доказывают что любовь - это видение или ведение: Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.(1 Кор. 13, 12) - здесь речь ведётся вовсе не о свойствах любви, а о будущем времени, когда хождение верою сменится видением лицом к лицу. Но это вовсе не является условием любви. Иными словами, я утверждаю, что можно и любить и верить одновременно, и что совершенная любовь не предполагает исчезновение веры. Апостол Иоанн говорит о совершенстве любви в настоящем, а не в будущем времени: “Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.“(1Иоан.4:12) Итак, если совершенная любовь может сосуществовать с верою, то Максим ошибается, утверждая “Верующий в Господа боится вечного наказания“. Ошибается, и к тому же напрямую противоречит Апостолу Иоанну: “В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.“(1Иоан.4:18) Правильно?