Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Я же сказал, что содомию можно допускать в любой конфессии Это индивидуальная особенность человека, физиология. А ритуальные убийства - явление объективное для определенной религии (ацтеки например). Так вот мне бы хотелось СВЕДЕНИЙ о существовании таких сект в иудаизме. Тогда и поговорим. А допускать можно и то, что например у вас, господин Честнов, лежит этот самый терафим в холодильнике Ну-ка докажите что нет ! И все таки хотелось бы услышать ответ от корифеев и инициаторов темы, например от о. Андрея.

У нас уже было, совсем недавно, обсуждение дела Бейлиса, в теме “национализм и патриотизм в христианстве“. Предлагаю Вам ознакомиться с фактами, с этим свежим примером типичного ритуального убийства. В христианских мартирологах достаточно и других, более древних примеров. В своей книге “Антихамизм“, кажется, так она называлась, о. Андрей цитирует некоторые места из Талмуда, которые можно истолковать как поощрение ритуальных убийств, изготовления терафимов и т. п.

Я прекрасно знаком с делом Бейлиса. Он был оправдан судом простых русских людей, несмотря на давление мракобесов. И простите я ненамерен больше разговаривать на этом уровне. Это верх невежества и ничего я вам не докажу. В Талмуде есть какая угодно чушь, но даже намека на то что вы говорите нет Бог вам судья Обвиняя в ритуальных убийствах целый народ, вы наносите лично мне невыносимое оскорбление Это антихамизм ? Все-таки очень бы хотелось услышать четкое мнение Андрея Кураева и комментарии Давида. С вами я больше не полемизирую. Если у уважаемых богословов такая же точка зрения то мне придется уйти. Тяжело общаться, если тебя считают людоедом.

Позвольте, позвольте, куда же Вы? Выпалили пару лозунгов - и в кусты? Нехорошо-с, солодой человек. Вы пишете, что Бейлис был оправдан судом “простых“ “русских“ людей? Не угодно ли ознакомится с фактами судебного следствия и разбирательства? Привожу ссылку на еврейский сайт, где эти факты изложены (комментарии можно игнорировать) http://users.kaluga.ru/kosmorama/beilis.html Потом и поговорим. >В Талмуде есть какая угодно чушь, но даже намека на то что вы говорите нет Как же в таком случае быть с прямыми цитатами из Талмуда, приведенными в уже вышеупомянутой работе о. Андрея или по тому же URLу (см. выше)? >Обвиняя в ритуальных убийствах целый народ, вы наносите лично мне невыносимое оскорбление Не надо передергивать. Никто не обвиняет весь еврейский народ в ритуальных убийствах. В интересах самого еврейского народа дистанционироваться от раввинов-изуверов, буде такие обнаружатся. Пока же не высказывается ни малейшая способность к разумному диалогу с еврейской стороны, все слишком похоже на взаминое покрывание и выгораживание - и тут Вы правы, это Ваша тактика бросает тень на всё еврейство, которое я пытаюсь защищать. Вас также людоедом никто не считает. Кстати, именно вы, а не я, начали прибегать к элегантным намекам на гипотетические головы терафимов в холодильнике оппонента. Но христиане не обижаются на личные нападки, а раввины как? >Все-таки очень бы хотелось услышать четкое мнение Андрея Кураева Так почитайте для начала его книжку, чего Вам еще надо?

Дискуссия приняла несколько неожиданый оборот. А начиналось все так невинно. “Доказать“, что чего-то НЕТ (например, ритальных убийств) невозможно в принципе. Кроме того, свидетельство самих иудеев (мое, например) всегда можно объяснить желанием “выгородить своих“. Так чего же вы хотите, господа? Какого рода “свидетельство“ вы готовы принть, как истинное? Я могу сказать только, что: 1. Я лично не знаю ни одной “изуверской“ еврейской секты; 2. В иудаизме нет даже намека на возможность “ритуальных убийств“ и тому подобных вещей; 3. Мне никогда не попадалась ни одна правдивая ссылка на святые книги (а это 3000 лет) ,где бы говорилось о правомочности подобных действий; 4. Я не слышал ни об одном достоверном свидетельстве совершения иудеями “ритуальных убийств“. Абсолютно все подобные факты были весьма сомнительного характера (т.е по крайней мере не однозначны), большинство из них (например, дело Бейлиса) были официально опровергнуты не-еврейским судом. Как сказано в Торе: “Не будь со большинством на зло...“ Если есть вопросы, просьба формулировать их четче и конкретней. Довид

> Я не слышал ни об одном достоверном свидетельстве совершения иудеями “ритуальных убийств“. А как быть со свидетельствами, собранными Владимиром Ивановичем Далем в его исследовании по заказу Министерства Внутренних дел Российской империи в 1872 году? (“Записка о ритуальных убийствах“) Ссылка: http://rus-sky.com/history/library/dal.htm

Так вот мне бы хотелось СВЕДЕНИЙ о существовании таких сект в иудаизме. Тогда Вам надобно сведений - их есть у меня (шутка в стиле диакона Кураева) Книга Даля называлась в первом издении “Розыскание о убиении евреями христианских младенцев и употреблении крови их. Напечатано по приказанию г. Министра Внутренних Дел. 1844”. Еще раз привожу ссылку: http://rus-sky.com/history/library/dal.htm. Там перечислен 131 известный истории случай иудейских ритуальных убийств. Далю у меня нет оснований не верить. Этот ученый отличался большой аккуратностью и беспристрастностью. Привожу заключение из его исследования: “...Это возражение приводит к окончательному заключению, к концу и цели настоящего розыскания. В начале сей записки было показано, что многие обратившиеся евреи действительно сделали то, чего по справедливости можно было от них ожидать; таковы, например, бывший раввин, монах Неофит, бывший раввин Серафинович, Паздзерский, Киарини, Пикульский, Савицкий, Грудинский и другие, о коих говорено выше. То же утверждали гласно антиталмудисты в прении с раввинами в Львове, в 1759 году. Но число таких обличителей, конечно, не велико в сравнении с целым народом, и на это есть причины: изуверный обряд этот не только не принадлежит всем вообще евреям, но даже, без всякого сомнения, весьма немногим известен. Он существует только в секте хасидов или хасидым, — как это объяснено выше — секте самой упорной, фанатической, признающей один только Талмуд и раввинские книги и отрекшейся, так сказать, от Ветхого Завета; но и тут составляет он большую тайну, может быть, не всем им известен и по крайней мере, конечно, не всеми хасидами и не всегда исполняется: не подлежит, однако же, никакому сомнению, что он никогда не исчезал вовсе, со времени распространения христианства, и что поныне появляются время от времени между жидами фанатики и каббалистические знахари, которые, с этою двоякою целью, посягают на мученическое убиение христианского младенца и употребляют кровь его с мистически-религиозною и мнимо-волшебною целью. Польша и западные губернии наши, служащие со времен средних веков убежищем закоренелого и невежественного жидовства представляют и поныне самое большое число примеров подобного изуверства, особенно губерния Витебская, где секта хасидов значительно распространилась.“

Успокойтесь, Александр, никто Вас людоедом не считает. Тем более, что вы - полноправный участник этого славного форума. И самый факт неоднократного Вашего присутствия на форуме говорит об искреннем интересе и тяготению к Православному Христианству, т.е. Иисусу Христу. А для него “несть ни эллина, ни иудея...“

У меня вопрос к о.Андрею Кураеву. Приложение “НГ-Религии“ вышло только 1 сентября. Вы пишите, что - 25 августа, а вопрос послали в форум 29 августа. На сайте Независимой газеты“ приложений в электронной форме нет. Как же Вы прочли эту статью до выхода в свет? Спасибо.

Господа ! По моему, диалог предусматривает взаимообогащение знаниями с обеих сторон. Если вы хотите знать что либо об иудаизме кроме кровавых наветов – воспользуйтесь уникальной возможностью поговорить с живым раввином (Давида я имею ввиду). Поверьте, не каждый раввин будет искать диалога с православными на их сайте (как впрочем не всякий священник захочет связываться с хасидами в их виртуальном доме). Ну а если не хотите – изучайте иудаизм по Далю, который будет рассказывать про изуверскую секту «хасидым», к которой, как я понял, принадлежит Давид. Даль очень аккуратно выполнял заказы «иудофильского» правительства России. У меня есть больше оснований доверять истории своего народа и таким авторитетам как Толстой, Короленко, Лесков. Г. Распутин (пусть не авторитет), кстати, предупреждал минюст. Щегловитова, что инспирированное им дело Бейлиса провалится. Розанов, вотличие от Даля, покаялся за свои заказные статьи. Я тоже могу изучать православие по Гусинскому, по НТВ. Одобрите ли ? Все они ученные беспристрасные - Гусинский Березовский (все же я не думаю, что Гусинский так ненавидит православие, как Даль жидов) Хотите верьте, хотите нет, но историй можно сочинить сколько угодно. Не поймали бы Чикатило – могли бы придумать историю о секте изуверов (кстати страшно подумать что бы вы сказали, если бы Чикатило оказался евреем). Все зависит от степени развития общества. Давид прав – доказать того чего нет нельзя (это я своего покрываю - дело привычное). Есть хорошо знакомый вам юридический термин - презумпция невиновности. Если вы подозреваете – доказывайте вину. Мы невиновность доказывать не можем. Все равно не поверете. Далю верите. Да спросили бы вы у тысяч русских людей, живущих в смешанных браках в Израиле как им живется, сосут ли из них кровь (сосут, сосут также как и из евреев, но именно репатрианты-славяне болee патриоты еврейского гос-ва, чем репатрианты-евреи). Да на смех поднимут. Уж они бы знали об этих «сектах», названия хотя бы. Не найдете вы этого ни в Талмуде ни Каббале Покупайте книги ищите Что же нам их придумать для диалогу ? И нет такого понятия секты в иудаизме. Если вам интересно , то вкратце. В иудаизме существует 3 основных направления ортодоксальное консервативное и реформистское. Представителей 2-х последних в мире большинство, да будет вам известно (США Канада). Отличаются либерализмом и реформированием древних законов. Отношение этих течений к христианству более теплое, нежели к ортодоксальному иудаизму. Ортодоксы делятся на хасидим (милостивых) и митнагдим (противников). Хасидизм имеет также множество направлений (различаются по местам проживаний и обычаям в связи с этим, а не по методам ритуальных убийств). Хасиды жили в Украине, Белоруссии ,Венгрии ,России .Они бывают любавичские, бреславские, сатморские. Многие живут среди вас, друзья (большинство из них безобидно и яд применяют в исключительных случаях как бы сказал Дроздов). Появление хасидизма ,как духовного направления философии – тема для отдельного разговора. По мистичности восприятия жизни, подвижничеству они похоже (простите за сравнение) на православных. Те рационалисты и законники-педанты которые не приняли хасидизм стали называтся митнагдим (Литва, Россия). Отношения между этими двумя ветвями исторически были сложны (во времена Александра I – почти состояние войны). Сейчас довольно миролюбивые. Ортодоксальные иудеи отличаются приверженностью к закону и его неизменности. Отдельные направления хасидов – откровенные религиозные фанатики и закрыты для внешнего мира, в том числе и по отношению к светским евреям. Частично это стало причиной возникновения легенд о страшных ритуалах (частично ритуальное убиение скота). О принебрежении к гою (дословно – народы) в Талмуде и Шульхан Арухе. Имеется грех, и меня лично очень раздражает. Однако хочу заметить, что расизм сей тихий, имеет чисто религиозные корни и призывает лишь к ограничению общения, а не к убийствам не дай бог или насилию. Не забывайте также, что писалось это все 1000 лет назад (лет 500 назад и христианство не отличалось особой веротерпимостью). На самом деле есть совершенно разные предписания мудрецов об отношении к гоям (от отрицательно замкнутого до теплого доброжелательного к праведникам других народов). И еще, господа. Вы постоянно неправильно трактуете еврейскую богоизбранность. При всем принебрежении к неизбранным народам иудейские мудрецы подчеркивают, что богоизбранность евреев не есть большие права и притеснение других народов, но большие ОБЯЗАННОСТЬ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ еврея перед Богом. Также утверждается, что нееврею в рай попасть легче, чем еврею. Так что пожалейте нас. Думаю ,что уважаемый Рав Давид сможет при желании найти соответствующие подтверждения. Что же касается изготовления терафимов и прочего оккультизма, то в иудаизме об этом мало кто знает, вотличие от вас. Давид заметил ,что начиналось все спокойно. Не согласен. Сама эта тема не спокойна и сразу исчерпала себя на уровне шуток. Неужели вы думаете, что всякий еврей, зная об еврее-убийце, будет его покрывать. Я бы первый приговорил убийцу к смерти. Ведь покрывающий убийцу – соучастник убийцы. Мне глубоко противно, когда Израиль не выдворяет ублюдка, совершившего убийство и сбежавшего из своей страны, потому что он еврей (в Израиле он получает длительное заключение – нет смертной казни даже для арабских террористов). Но разве не тоже самое делает Украина для вызволения из израильских застенок нацистского преступника Демъянюка. К сожалению все своих покрывают

Все правильно,только про терафимов интереснее рассуждать, т.к. фильмы-ужастики смотреть не велят. Но очень хочется :)

Дорогой Александр, Не сомневаюсь, что Вам найдутся что ответить люди, получше моего разбирающиеся в иудаизме. Я же хочу только уточнить маленькую деталь. Вы пишете: >Розанов, в отличие от Даля, покаялся за свои заказные статьи. Розанов незадолго перед смертью каялся только в некоторых, черезмерно сильных выражениях, допущенных им в пылу полемики, но не от ее смысла. Вообще точно неизвестно, в чем он каялся. Известно, что в 1918 г. в знак примирения уступил половину прав на издания своих сочинений еврейской общине Москвы, в обмен на пожизненное снабжение его и его семьи продуктами, подробно им перечисленными. Что, впрочем, не спасло его от голодной смерти.

Фильмы фильмами, виртуальная “реальность“. А если это на самом дело происходит - совсем плохо.

Вот-вот, Иван! Я же говорил: “достоверного“. Бред, ахинея или паранойя - на выбор:-) Неужели есть нормальные, здравомыслящие люди, которые всему этому могут верить? Совет: замените слово “еврей“ на любое другое (чтобы сохранить объективность) и дайте сначала профессиональному следователю, а потом психиатору. Посмотрим, что они вам скажут о подлинности всего “этого“ и о психическом состоянии автора (авторов-?). Довид Это было бы смешно :-)))), если б не было так грустно :-(((((

Так Даль, оказывается - сумасшедший и жидоед??? Долой “Словарь живого великорусского языка“!!! Долой капитальные исследования о русских пословицах и поговорках!!! Рав. Довид говорит, что все это - бред! И мы должны верить раву Довиду - ведь это же “православный“ форум, здесь принято верить раввинам и сектантам!!! :))))))))))))))))))))

Подвернулась книга: В.В.Розанов “Сахарна“, Изд-во “Республика“, Москва, 1998г. В ней работа “Обонятельное и осязательное отношение евреев к крови“ К ней два релевантных приложения: 1. Проф.Д.А.Хвольсон о ритуальных убийствах“ /П.Флоренский/ 2. О Терафимах /В.Розанов/ С уважением, Татьяна Шальнева

Возвращаясь к статье в “Независимой“. Вообще, этот пассаж там подан довольно интересно. при беглом чтении (у меня, по крайней мере) возникает ощущение, что сам автор чуть ли прямо обвиняет в изготовлении терафимов иудеев. Я уже собрался настрочить “гневное письмо в редакцию“ :), когда перечитал абзац повнимательней. На самом деле там сказано только, что: 1) Информацию о терафимах автор почерпнул у Папюса (комментарии излишни) 2) Самому Папюсу об этом сообщил некий раввин, не указав при этом, ГДЕ он с этими терафимами сталкивался 3) Рабби Лёв (кажется) лично спас некоего юношу от превращения в терафим (КЕМ - неясно). Собственно из этих трех посылок нельзя сделать заключения “терафимы изготовляются иудеями“. Так что доказательно обвинять автора и редакцию в такого рода антисемитизме вроде как нельзя. Но, как в анекдоте, “ложки мы потом нашли, но какой-то осадок остался“. Ощущение такое, что скомкано изложение неспроста. Уважаемый отец Андрей и ретивые защитники христианский младенцев! А вам не кажется, что все “исследования“ типа Далевского на эту тему по тону, характеру, стилю доказательств до смешного напоминают как раз оккультную литературу, типа Рерихов или того же Папюса?

Во дает ! Словарь-то хороший, словарь не виноват, а автор хоть и талантливый, но непорядочный. Чайковский, например, был представителем секс-меньшинств, а музыка у него гениальная и никак не скажешь что писал ее... Мне тут намекнули, что я в чем-то даже прав, но людям хочется поиграть в ужастики. Ну придумывайте себе страшные истории. Со мной работает коренной израильтянин. Я попытался ему разьяснить суть полемики. У него глаза на лоб полезли. Он просто не мог поверить, что люди на пороге ХХI века занимаются такой простите... Как бы это помягче выразиться. Ладно уговорили. Конечно не стоит верить раввинам и сектантам (одного поля ягоды). Конечно же многие из нас изготовляют терафимов и пьют кровь. Я лично этим занимаюсь недавно и практикую пока с наставником-раввином Подробности заклинаний выясню на следующем сеансе. Где-то в Зоаре написано... Пока. Пошел искать нового юношу, а то что-то две последние головы молчат (кстати их можно замачивать в масле подсолнухов горы Кармель - достаточно 2-х часов и голова сама отпадает). И еще. Отбирать нужно юношей с громким голосом, а то потом прорицания совсем не услышишь. Да ! Xорошая идея ! Если получится нормальный терафим - спрошу у него бывают ли на свете иудейские секты изуверов Ему-уж точно известно...

Иван, это ко мне? Я,вроде бы, ничего не говорил о Дале. Я сходил на указанный линк, прочитал текст и оценил его. Может быть мы говорим о разных вещах? Кроме того, например Чайковский великий русский композитор (лично мне он не близок, но это дело вкуса). Это не мешало ему в других вещах быть порочным человеком (как известно). Толстой великий русский писатель, но посредственный б-гослов, да еще и не православного толка. Одно, как видим, вполне уживается с другим. Даль оставил нам свой блестящий труд, в котором он проявил себя как прекрасный знаток живого русского языка. НО когда в нем говорит анитесимит (что он не скрывал)- это уже другой человек. //Так Даль, оказывается - сумасшедший и жидоед??? Долой “Словарь живого великорусского языка“!!! И мы должны верить раву Довиду - ведь это же “православный“ форум, здесь принято верить раввинам и сектантам!!! // Именно потому, что это “православный“ форум, я надеялся на порядочность и на то, что мне не будут приписывать слова. которые я не говорил. Кроме того, было предложение высказать мнение по поводу некоего текста, что я и сделал. А верить надо Все-вышнему и его святому Писанию. Довид

Сначала написал, а потом прочитал о Чайковском у Александра Замалина. Забавное совпадение.