Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

О монархии, демократиии и Новгородской республике

православный христианин
Тема: #1751
1999-08-25 15:37:36
Сообщений: 16
Оценка: 0.00
Начало данного разговора положено в теме № 1714 в сообщениях №№ 21981; 22087; 22241; 22250 Суть разбираемой проблемы - есть или нет у нас (русских) опыт правосланой республики, и опыт православной демократии (кстати, возможна ли православная демократия) и как бы между прочим [:-)]- смотрим в анналы, а именно в сторону Господина Великого Новгорода. С уважением Виталий Иноземцев
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1751
Сообщение: #22265
1999-08-25 16:43:49
Ответ автору темы | Виктор В.В. Неизвесная конфессия
Уважаемый Виталий! У меня есть такое предположение: либо и республика, и демократия под влиянием Православия превратятся в абсолютную монархию, сохранившую лозунги республики или демократии; либо Православие деградирует в протестантство или оккультизм. Ваш пример с методом избирания Архиепископа Новгородского и влиянием его на политику Новгорода, кажется, подтверждает эту мысль. Кстати, почему Вы считаете невозможной монархию в наше время? И кто собирается противодействовать ее установлению?
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #22270
1999-08-25 16:57:55
Ответ на #22265 | Виталий православный христианин
//либо и республика, и демократия под влиянием Православия превратятся в абсолютную монархию// Уже было, правда, не совсем так - Византия до самых последних дней называлась “республика“, а в судебных постановлениях и законах писалось: “Сенат и народ постановили...“
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #22284
1999-08-25 18:32:17
Ответ на #22265 | Фёдор Терещенко православный христианин
>У меня есть такое предположение: либо и республика, и демократия под влиянием >Православия превратятся в абсолютную монархию, сохранившую лозунги республики или >демократии; либо Православие деградирует в протестантство или оккультизм. Это предположение касается русского народа или отношения православия к республиканскому строю вообще? В Греции ничего подобного [пока] не произошло. Может ли что-либо подобное произойти в России? Давайте молится и надеятся, чтобы наше Отечество вернулось к Вере и Царю, а не продолжало эксперименты с демократиями-коммунизмами-фашизмами et cetera.
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #22360
1999-08-26 01:30:00
Ответ на #22265 | Виктор Судариков православный христианин
Приветствую! > Кстати, почему Вы считаете невозможной монархию в наше время? Потому что мы еще слишком слабы духовно, раздроблены и грешны. Кроме того, как-то слабо верится, что возможно резкое обретение веры всем народом сразу (нерелигиозную монархию рассматривать не будем - это было бы слишком страшной карикатурой). А сейчас не то что монархия, а просто интересы православных в обществе не особо учитывают. Разве только храмы передают. > И кто собирается противодействовать ее установлению? Да никто ее не установит просто. Сил нет. Если уж ни одной серьезной православной газеты нет, то что говорить о политическом влиянии... С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #22361
1999-08-26 01:39:06
Ответ на #22360 | Владимир Честнов православный христианин
>> И кто собирается противодействовать ее установлению? >Да никто ее не установит просто. Сил нет. Если уж ни одной серьезной православной газеты нет, то что говорить о политическом влиянии... “Чуда взыскует род сей грешный и прелюбодейный, и не будет дано ему чуда, кроме знамения Ильи Пророка.“
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #22416
1999-08-26 09:08:30
Ответ автору темы | Василий православный христианин
Привет Виталий , и так , в продолжение нашего разговора: Новгород конечно иногда “получал“ князя, но Новгород же его и утверждал.Очень часто , князей вообще “просили“ , невзирая на личности , родственные и пр.связи.Вот цитата из работы П.П.Толочко “в 1138 г из Новгорода выгнали Святослава Ольговича и пригласили на стол сына Юрия Долгорукого-Ярослава... “Согласен , были несколько случаев , когда обиженные князья , совершали “военный переворот“, не без того... Далее , владыка Новгорода , был выборным лицом , и выбирали его сами новгородцы, в Киеве ,его только утверждали, и я (м.б. потому , что давно ничего на сей счет не читал) не помню случая , что бы утверждение не состоялось. около 1268 г , состоялся договор Новгорода с ганзейским союзом, начиная с этого времени , можно считать город членом этого союза...
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #22418
1999-08-26 09:46:33
Ответ на #22416 | Виталий православный христианин
О Ганзе - в Новгороде находилась “фактория“, а сам договор, по видимому оговаривал права и обязанности этой фактории
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1751
Сообщение: #22419
1999-08-26 09:48:37
Ответ на #22284 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> Давайте молится и надеятся, чтобы наше Отечество вернулось к Вере и Царю, а не продолжало эксперименты с демократиями-коммунизмами-фашизмами et cetera. С тем же успехом и душеполезностью можно молиться и надеятся на отступление вечной мерзлоты или на честность российской милиции.
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #22425
1999-08-26 10:26:13
Ответ на #22416 | Виталий православный христианин
Все эти “утверждения“ князей были не более чем формальностью - Новгород находился в уделе Великого княжения и переходил под руку всякого кто занимал Великий Стол. Естественно, обособленный и экономически сильный удел стремился (как это было тогда повсеместно) закрепить свое положение “де юре“, но при всех “политических“ телодвижениях “черный бор“ платил, “заволочскую дань“ платил - и это помимо “ордынского выхода“! Кроме всего прочего, надо отделять “служилого“ князя, от сюзерена - Великого князя. Служилый князь принимался в качестве воеводы и внешнеполитического представителя, но власти Великого князя никто и не думал устранять, и демарш Борецких, положивших себе за цель переметнуться под руку Великого князя Литовского из под руки великого князя Московского тут же положил предел “независимости“ республики. Акция Александра Невского не была “переворотом“, “вынимая глаза“ Новгородским “шильникам и ухорезам“ Невский гасил мятеж собственного сына - Василия, который видно решил поиграться в “Ярослава Мудрого“, да папа был не престарелый Владимир Святославич, а вполне деятельный, и главное, скорый на расправу властитель. А история я орденом вообще раздута - при оценке исторических фактов не надо ориентироваться на околонаучную литературу, курилочный треп и патриотические фильмы времен войны. 1. Псков своим “капитулянством“ просто добивался выхода из под руки Новгорода (чего ему никто никогда не давал сделать); 2. Опасность “нашествия“ раздувалась именно для решения внутреполитических задач (борьба Славны с Плотниками (читай варяжский двор - фактория ганзы) 3. Немецкий орден “сам“ - никогда бы и не посмел сунуться на земли Новгорода (средневековая поговорка бытовавшая в Ганзейских городах гласит - Что может противится Богу и Новгороду?) здесь сговор тех же Плотников либо с Польским Королем (сюзереном Ордена) либо непосредственно с Орденом, опять же для решения неких внутренних задач. 4. Александра пригласили не только как удачливого полководца (удача - обманчивая штука) но и как сына Великого Князя Владимирского - Ярослава Всеволодовича. Так что самостоятельность была вовсе не того свойства каковое мы себе представляем, и была она весьма эфемерична.
Фото
сомневающийся

Тема: #1751
Сообщение: #22458
1999-08-26 12:38:40
Ответ на #22425 | Ким сомневающийся
Если хотите побольше узнать о демократии в допетровской Руси, советую почитать историка Владимира Махнача. http://www.russ.ru/univer/chairs/makhnach/001/13.htm Особенно: Лекция 13. Социальные традиции в русской культуре. Часть 1
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #22464
1999-08-26 13:24:02
Ответ на #22361 | Иер. Игорь православный христианин
Пророка Ионы в Евангелии - смысл разный получается - или Вы имели в виду, что Илия “немножко нетолерантно притеснил“ ложных пророков и богохульников?
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #22467
1999-08-26 13:30:32
Ответ на #22458 | Виталий православный христианин
Очень “пунктирная“ статья, если это лекция, то она черезчур “популярна“. Упоминание “пассионарности“ лично для меня “флажок“ означающий - “внимание, историк аквалерист“. То есть историк невнимательный и несерьезный. Со свое стороны хочу порекомендовать вам для прочтения труды академика Рыбакова Б.А. список которых при желании могу предоставить. В данной лекции содержится немало моментов, мягко выражаясь, сомнительных - начиная с утверждения о типе хозяйства славян скотоводов (интересно где это гонять скотину скажем в бассейне р. Припять) и до самого конца повествования (о земских соборах судить не берусь, не увлекался - надо посмотреть) главное что обращает на себя внимание, это расплывчатость и неустойчивость терминологии. Из этой лекции ничего кроме новых мифов о русской истории узнать невозможно... увы Виталий Иноземцев
Фото
сомневающийся

Тема: #1751
Сообщение: #22473
1999-08-26 14:38:24
Ответ на #22467 | Ким сомневающийся
Новых мифов особенно не заметил. Разве что то, что слова “славяне“ и “венеды“ одного корня. Советую прочитать и другие его лекции. Особенно интересны: Лекция 14. Социальные традиции в русской культуре. Часть 2 Лекция 10. Империи в мировой истории Лекция 5 Формы государственной власти С трудами Рыбакова я знаком, спасибо.
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #22474
1999-08-26 15:14:04
Ответ на #22425 | Василий православный христианин
Хороши формальности!Кому жизни стоившие , кому зрения.Взгляните на работу одного из учеников Янина-П. Толочко “Киев и Новгород в XII-XIIIвв“ Весь этот период -сплошная череда смены князей , лишь малая часть из которых , может быть названа “навязанной“ Киевом.(СМ так же “П.С. русских летописей Т.1-Лаврентьевская летопись“) И лишь после 1210 г , с приходом Мстислава Мстиславовича, которого Новгородцы приглашают “с великою честию“.Его популярность в народе , в купе с удачными военными вылазками в.т.ч. и против черниговских и суздальских князей , позволила ему получить реальную власть , и даже добиться для новгородца Антония-кафедры в Киеве.Летопись отдельно отмечает факт перехода на время его княжения нитей власти “от бояр на княжий двор“ И еще одна важная цитата из этой научной работы “Даже наиболее сильные киевские князья не решились бы отправить в Новгород своих ставленников , без предварительного согласования с Новгородцами “ Далее, “ордена“, и “неформальные“ объединения постоянно третировали псковские земли.Историки относят Псков к новгородским землям , по церковному принципу , и принципу однотипности социального устройства и политической ориентации.Князей псковичи выбирали сами , порой они были неугодны Новгороду, но забывать о том , что Москва посылала рвать язык вечевому колоколу не только в Новгород , но и во Псков , не стоит. Сговоры , о которых Вы говорите происходили постоянно, т.к. в этих городах было очень пестрое население, имевшее родственные связи по всей Европе. Например , один из самых выдающихся псковских князей св. благоверный кн. Довмонт - был беглым литовцем. Василий
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #23266
1999-08-31 14:50:54
Ответ на #22474 | Виталий православный христианин
Княжеская чехарда домонгольского периода обусловлена не особым положением Новгорода, а вообще всей ситуацией, когда сильное земство (бояре вотчинники) играли свою сложную политическую игру по всей Руси, начиная от Волыни и заканчивая Новгородом. Ситуация эта была обусловлена тем, что сохранялась традиция дистанцирования князя и его дружины (бояр кормленников) от собственно земских дел. Эта традиция сохранившаяся со времен “руссов находников“, да еще невиданное для средневековой Европы экономическое развитие Руси и позволяли князьям жить сбором податей с торговли и ремесла (в денежной форме!!!) и не задумываться о земле под ногами. Подобно бюрократам советской эпохи эти кочующие бригады управленцев и не стремились оседать в том или ином городе, потому, что любая остановка была остановкой по пути в Киев или Владимир на Золотой Великокняжеский Стол. Считается, что этот беспредел остановил Любечский Снем, и его золотое правило: - “Каждый да держит отчину свою“, но на поверку ситуация оставалась неизменной до “Батыева погрома“, и только после этого медленно изменилась в противоположную сторону, когда Русь превратилась в нормальную феодальную страну, с ее натуральными повинностями и земельной версткой, когда расточились “честные дружины“, а на их место пришли посошные ополчения и полки “детей боярских“. Т.н. независимость Новгорода, произрастала от того, что до татар он был, как “неуловимый Джо“, то есть никому не нужен, а после прихода татар стал слишком нужен и умел этой нужностью пользоваться. Но как только Новгород делал попытки отскочить совсем, тут все феодальные свары забывались, и братья князья дружно шли приводить в чувство этого “Господина Великого“, и приводили... Далее, если Псков находился в Новгородской епархии, а правил Новгородом фактически Архиепископ Новгородский, то положение Пскова по отношению к епархиальной митрополии было каким? Правильно - подчиненным, плюс к политической власти была еще власть и экономическая - попробуй псковичи поторговать мимо старшего брата - в раз бы всю тоговлю им разорили, так что Псков на веревочке сидел, как бобик. А то что постоянно бузил, так кто в те времена не бузил, когда с одной стороны литва и орден, а с другой стороны орда - покрутишься!... Но мы ушли от основной темы - Новгородской демократии. Что она из себя представляла? Возглавлял город Архиепископ, он выполнял функцию Президента, управлял городом и выполнял роль премьер министра Посадник, интересы Великого князя наблюдал наместник, заодно выполняя функцию высшего уголовного и арбитражного судьи, городской парламент представлял собой совет “Вятше й господы“ - бояр вотчинников или “гостей“, он же выполнял функцию правительства, на долю веча оставался плебисцит - то есть, вече принимало решение по типу - “да“ или “нет“. Архиепископа выбирали “на жеребьи“ из выдвинутых “концами“ претендентов, Дума не выбиралась, а выдвигалась опять же “концами“, Посадник выбирался из членов думы. При этом надо понимать, что выдвижение кандидатов в Думу происходило по патриархальному принципу - “старшего в роде“, а избрание Посадника зависило от мнения великокняжеского наместника. Единственными “демократическими“ выборами можно считать выбора Архиепископа, да и то с большей натяжкой. И так перед нами патриархальное общество с сильно развитым “земским“ началом, то есть Новгородское земство было более сплочено и развито нежели земства низовских княжеств. Но ситуация эта, по крайности в домонгольский период не была уникальна - по традиции сильно земство было в Киеве, в Волынских и Галицких землях, в Нижегородских, Ростовских, Костромских, Тверских землях. Всюду, где было сильно развит рынок и живые капиталы “гостей“ и вотчинных володетелей (кторые и сами неплохо приторговывали) княжеская власть неволею считалась с мнением земства, и тысяцкий иной раз спорил с князем на равных. И в думе сидел первым после князя и местного иерарха, если в княжестве распологалась епархиальная митрополия. Из всего сказанного, для меня очевидно, что единственным уроком, который можно извлечь из истории “Новгородской демократии“, это то, что экономическая независимость подданных, есть гарант их равноправия с власть придержащими. Все остальное неприменимо и не актуально, ибо невозможно нам искуственно взрастить патриархальные отношения и патриархальный быт. Наше общество, это общество гражданское, то есть такое, где человек свободен в своем праве, и ничем кроме закона не огражден от произвола того же государства, в патриархальном обществе наоборот - человек не свободен, ибо опосредован к жизни в отношениях родства и родового подчинения, но и огражен от того же государство родом, по роду “емлет честь“, и принимает на себя ответственность по закону круговой поруки.
Фото
православный христианин

Тема: #1751
Сообщение: #23271
1999-08-31 15:29:34
Ответ на #23266 | Василий православный христианин
Отличная реплика! Стало быть и Псков (внутри Новгородской земли.)и Новгород (в общероссийском масштабе) таки различали свободу (как осознанную необходимость) и волю (как зверинный инстинкт), и понимали не только свою нужность старшим братьям , но и свою в них нужду (т.е. то чего нехватает сегодняшним ура-сепаратистам). Далее о демократии. Я вообще нигде не видел той демократии , о которой расплывчато пишут учебники , а то , что было (и есть) на западе , было и у нас ( возьмите свое сообщение и спроецируйте его на средневековую Голландию , Германию ,и.т.п ) Иными словами , если под демократией понимать какую-нить реально существующую(-вавшую) систему , то мы это проходили , приемлемо это или нет (думаю нет)-другая сказка. Резюме : Опыт , о котором мы столько говорили таки был (есть), возможность применения его в чистом виде -весьма сомнительна.