Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Богословские истоки нигилизма пятидесятников относительно Предания...

православный христианин
Тема: #1729
1999-08-23 05:35:23
Сообщений: 6
Оценка: 0.00
Это продолжение нашего обсуждения с Денисом Ф. в теме http://kuraev.vinchi.ru:8101/gb/view.php3?subj=1680 Здравствуйте Денис! Что до протестанства, то надо было в таком случае уточнить какое именно протестантство Вы имеете в виду. Редуцировать его все к пятидесятничеству было бы нелогично. Баптисты по прежнему вполне активны, да и протестантизм лютерова образца еще не умер. И мои упреки относились именно к ним. Вряд ли Вы будете отрицать их справедливость. Что же до пятидесятников, которых, в силу общения с некоторыми из них, я неплохо знаю, то у них другая проблема. Я бы вообще не назвал их протестантами - они родились в другое время, с другими исхожными постулатами, и для них темы протестантизма становятся все менее актуальны. Скорее это новый шаг в поступательном развитии западной религиозности. Следующий после латинства и протетстантизма. Русские пятидесятники стремительно усваивают многое из Православия. Один из них, к моменту нашего с ним знакомства даже признавал 6 Вселенских Соборов, а мне удалось убедить его признать и седьмой - допустимость (хотя до обязательности он так и не склонился) святых икон. Однако есть одна черта от которой они вряд ли когда-нибудь избавятся. Это полный их нигилизм по отношению ко святым. Не как к феномену, а как к Преданию. Они убеждены, что “Дух начинает действовать сейчас” - с них, в крайнем случае - с их наставников. Они много говорят о Церкви, но о Церкви в пространстве, о собрании, а не о Церкви во времени - Предании. Они готовы признать, что Дух “разделяет каждому особо..”, но эта особость вновь относится к тем, кто присуствует на собрании. Раздаяние даров во времени если и признается, то не составляет хоть сколько-нибудь существенную черту их учения. Тот дар, который был у Св. Макария Египетского, или у Св. Марка Эфесского, или у Св. Василия Блаженного не кажется им имеющим хоть сколько-нибудь важное значение для нас. Если мы, говоря, что имеем Одного и Того же Духа, тем самым утверждаем важность и значимость для нас даров каждого христианина в прошлом, настоящем и будущем, ставим себя к каждому из них в особое отношение, утверждаем собрность и личностность Откровения (как св. Троица и единосущна и триипостасна, и соборна и лична), то для пятидесятников (на всякий случай оговорюсь, - настолько, насколько я знаю их учение) откровение скорее индивидуально, эгалитарно, если хотите. То есть из того, что Дух один получается, что каждый имеет то же, что и другой. Дар моего “брата” может иметь для меня функциональное значение (У Дерека Принса, которого я с ходу откопал, чтобы свериться слово “функция”, с производными в соотвествующих главах через каждые полторы строчки), но по большому счету у меня и у него - одно и без его дара я ничего не потеряю. Отсюда и проистекает культурный нигилизм этой фракции протестантов. Деяния прошлых веков, творения святых, их пример и подвиг, их слова и молитвы - все это имеет небольшое значение, потому что у всех “тот же Дух”. Сотворенное святыми тоже второстепенно (Не говоря уж о том, что никакого живого преемства со святыми прошлых веков, по крайней мере видимого и сознательного, они не чувствуют и если и готовы признавать их “божьими людьми”, то довольно равнодушным тоном), поскольку мы “можем все то же самое”. Православный же полагает, что у него не “тот же”, а “единый” Дух со всеми святыми, что все сотворенное ими, в силу уникальности обоженной личности каждого из них, имеет особое значение. Подобно тому, как четыре Евангелия нельзя свести к одному, а если сведем - оно уже не будет боговдохновенным, нельзя и все сотворенное святыми смешать в одну кучу. Действует Единый Дух, Христос - всегда и во всем. Но действует многократно и многообразно. Помните у Иоанна: “Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг” (Ин. 21, 25). Если угодно, - Предание церковное - это те те книги, о продолжении деяний Иисуса. И потому к каждому из них мы должны отнестись с тем же интересом и с той же тщательностью, как и к самым первым Книгам. Вот этот водораздел - индивидуализм и функционализм против личностности и соборности и разделяет православных и пятидесятников во вопросе о Духе и Его духовных дарах. Если хотите более глубокую перспективу, то разница еще и вот в чем. Правславное учение говорит о том, что во Христе и силою Духа, водительством Духа, мы как бы принимаемся во внутритроичную жизнь, в жизнь Пресвятой Троицы. Не сливаясь с нею сущностно, но приобщаясь к ней по Благодати. Бог зовет нас к себе. Каждый человек должен рассматриваться в этой соборной, внутритроической перспективе, в которой Божество, Божественная жизнь не “разделятся” каждой из ипостасей, но составляют общую их жизнь, общее достояние и общее движение. Церковь - это Христос, в Котором и через Которого мы соединяемся с Богом, входим в Жизнь Божию. В этой внтритроичной перспективе и должно рассматриваться деяние каждого обоженного человека, святого, - как деяние имеющее бесконечную важность, бесконечнную ценность, бесконечное значение для каждого из нас, подобно тому, как важна, ценна и значима для двух других ипостасей Троицы каждая третья ипостась. Здесь, через то, что является деянием обоженных людей и содержится оправдание и культуры и много чего еще столь не приемлемого протестантами и пятидесятниками в Православии. А вот сама пятидесятническая перспектива немного иная. Церковь там это, прежде всего - собрание для служения. Те же слова о “Теле Христовом” говорят для них прежде всего о “функциональности” каждого служения наподобии с каждым членом человеческого текла, служащим для особой функции. И главное там не восхождение, вознесение человека к Троице, но, напротив, схождение и снисхождение Духа в человека. Человек остается в мире, но в него вселяется Дух. Не мы вознесены к Троице, но Дух поселяется в мире и действет там, индивидуально в каждом из верующих в Него.В такой перспективе Дух просто обречен восприниматься, как “обеспечивающий” всецелую самодостаточность верующего, по сравнению с другими, которым он дарован точно так же. Верующие, в сознаннии пятидесятников, не собираются во Христа, который был “полномочным представителем Бога”, исполнил свою миссию, вознесся и уступил место новому полпреду (я не ехидничаю, а воспроизвожу терминологию пятидесятнических теологов), а просто наделяются Духом. Православие же говорит о вечном помазании Сына Духом, происходящим в Святой Троице, и о нас, через приобщение ко Христу в Его Теле как о причастниках этого Помазания. Не знаю, не запуьал ли я Вас этими сложными рассуждениями относительно исходного пункта - вопроса о нигилизме пятидесятников в вопросе о Предании и в вопросе о культуре, но думаю, что в принципе был понятен. Пятидесятнический индивидуализм делает церковное Предание бессмысленным: у меня есть то же, что и у другого, я равен другому. Если и есть между нами различия, то они - функциональны. Поэтому он не может мне передать ничего такого, что я не мог бы получить свыше, он не может создать ничего такого, чего не мог бы сделать и я (Отсюда внимание к явно воспроизводимым дарам - исцеления, иммунитет, языки и.т.д.). Уникальности каждого христианина в Теле церковном тут не найдешь. А значит не найдешь ни Предания, ни культуры. Как, впрочем, не найдешь и самого Тела Христова. P.S. Кстати, не ве так просто и с исповеданием Богочеловека даже у пятидесятников (Хотя, еще раз подчеркну, я согласен - они догматически вменяемей, чем протестанты, католики и даже иные из православных). Все попадавшиеся мне работы пятидесятников на сей счет носили либо типично несторианский характер, с явно чувствуюимся различием между Иисусом и Сыном Божиим, либо были полны такого теримнологического хаоса, что говорить об их христологии попросту не приходилось. По крайней мере, если задать им вопрос Кого родила Пресвятая Дева и почитают ли они Ее Богородицей - большинство начнет отрицаться от этого имени.
Фото
православный христианин

Тема: #1729
Сообщение: #21708
1999-08-23 05:42:08
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
“Этот документ защищен от прочтения своей длиной“. У. Черчиль.
Фото
православный христианин

Тема: #1729
Сообщение: #21710
1999-08-23 05:52:27
Ответ на #21708 | Егор Холмогоров православный христианин
“Некоторые книги были бы короче, если бы не были чересчур коротки“. Иммануил Кант
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1729
Сообщение: #21949
1999-08-24 07:18:36
Ответ автору темы | Иван Грозный Неизвесная конфессия
Ну вот, опять ты свое развел. Тебя Учитель Небесный чему учил? “да-да, нет-нет“, а что сверх того - от лукавого. Так просто и скажи: не надо нам Духа Святого Твоего, Господи! А заодно, Господи, и Тебя не надо, ибо дела наши, ну ничем не отличаются от дел людей мира сего, а они и без Тебя, с Твоей благодатию, хорошо обходятся. Коротко и честно. Вот так и скажи... а то развел всякое,- креста на тебе нет.
Фото
православный христианин

Тема: #1729
Сообщение: #21952
1999-08-24 08:01:43
Ответ на #21949 | Владимир Честнов православный христианин
>Так просто и скажи: не надо нам Духа Святого Твоего, Господи! ...Потому что мы не с Тобой, а с ним! (Великий Инквизиткин).
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1729
Сообщение: #22036
1999-08-24 13:24:12
Ответ на #21952 | Иван Грозный Неизвесная конфессия
Послушай меня! Не ты ли тот самый Честнов, которого все здесь боятся? Говорят, знает он снадобье, которое надо выпить, чтоб огонь со рта шел... как выпьет, так сразу на форум кураевский бежит... и про состав зелья того мне говаривали. Самому что ли вкусить да на Довида дохнуть - может хоть тогда чего поймет. Совсем грамотей слов не понимает...
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1729
Сообщение: #22186
1999-08-25 03:17:33
Ответ автору темы | Денис Фильцер баптист/евангелик
Здравствуйте, Егор. На форуме уже не раз затрагивались темы о различных конфессиях и их различиях. Ваши характеристики тоже имеют право на существование, и в некоторых моментах они достаточно точные. Я только скажу, что хоть баптисты и лютеране в самом деле иногда суховаты и склонны к буквоедству, тем не менее они всё равно уверены во всемогуществе Бога, и не отрицают Его сверхъестественного вмешательства в их жизнь. Что касается вашего отделения пятидесятников от прочих протестантов, то я здесь придерживаюсь традиционной грубой классификации - есть православные, есть католики, а все остальные, которых всё же можно причислить к христианам - протестанты. Я лично считаю себя протестантом потому, что крестился в протестантской общине. Да и сами православные врядли признают меня полностью за своего, так что же мне набиваться? С другой стороны, где вы видели протестанта, допускающего возможность молитв за умерших, и иконы? Хотя зря я так категоричен, протестант сейчас пошёл разношёрстный, всех под одну гребёнку не причешешь. Кстати об умерших - когда я здесь открыл тему о молитвах за них, то я единственный и попытался это теоретически обосновать. В общем ещё раз повторю моё мнение - конфессии это христианские клубы по интересам и “субкультурам“ (ваше словечко). А вообще многие протестанты, конечно, обедняют себя, отвергая духовное наследие отцов церкви и святых.