Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Версии существуют разные, но видимо к 14 веку, а то и несколько раньше сложилось нынешнее “школьное представление“ о 7-ми Таинствах; так же как и современный чин Литургии где-то с 14 века практически неизменный (за исключением малых деталей). А вот о багодатных действиях что мы можем сказать - вот например постриг - даже имя человеку меняют - не таинство, водосвятие - там даже явные молитвы о призывании Св. Духа на воду - не таинство, но Дух сходит и освящает - действует. Иерей Игорь.

Здравствуйте, о.Игорь! Честно говоря, на ваш ответ я как раз и рассчитывал. Спасибо. Теперь у меня вопросы: 1)при таинстве покаяния что происходит с грехами? Грех - это действие, которое ведет к усугублению поврежденности природы человека, т.е. некая отрицательная характеристика. Это повреждение необходимо исцелять, что происходит в причастии человека таинству Церкви как мистическому богочеловеческому организму (не в смысле 7 таинств). Что значит прощение грехов? Что вообще значит грех онтологически: это что-то, что реально присутствует? Для того, чтобы их прощать, чтоб они улетучивались, так сказать, необходимо именно последнее. Но мне кажется такое понимание не совсем правильным. Насколько я понимаю, покаяние в грехе - это отказ повторять подобные вещи вновь, т.е. в некотором смысле это направлено вперед, на недопущение потенциальных грехов, но не назад. Присутствие священника при покаянии, как мне кажется, необходимо лишь потому, что он теоретически человек более опытен, может разобраться в грехах и что с ними делать. Вспомнилось, кстати, старчество: исповедь перед старцем, хотя он совсем необязательно в священном сане. 2)относительно таинства причастия. В контексте вышеописанного вполне логичным представляется отделение причастия от покаяния. Исцеляемся мы именно в причастии таинству Церкви. Тогда покаяние как предварение причастия необходимо просто как осознание своей греховности. Также мне не совсем понятно причастие, т.е. то что происходит после “Отче наш...“ в отрыве от всей остальной литургии. Мне кажется, что литургия в целом - таинство, а причащение - ее составная часть. Подтверждение своим мыслям я нашел в работах о.Александра Шмемана, в частности, “Таинство и символ“ и “Исповедь и причастие“. Если это так. то его книги действительно надо было сжигать христианским ревнителям “традиций“ :-) Кстати говоря, я читал его книгу “Церковь. Мир. Миссия“, так там совсем другой образ - вполне в духе газеты “Радонеж“ Буду рад, если вы ответите на сии еретические высказывания С уважением, Сергей

Вероятно, я придумал плохое название для этой темы. Лучше было бы назвать примерно “сущность таинства: таинство Церкви и церковные таинства“ Может так поставленный вопрос найдет отклик?

Найдется отклик - чуть попозже напишу. Тут есть о чем поговорить Простите.

1)при таинстве покаяния что происходит с грехами? Грех - это действие, которое ведет к усугублению поврежденности природы человека, т.е. некая отрицательная характеристика. Это повреждение необходимо исцелять, что происходит в причастии человека таинству Церкви как мистическому богочеловеческому организму (не в смысле 7 таинств). Грех (греч. amartia = дословно “ попадание мимо цели“). Покаяние это врачевание души, поскольку хотя последствия греха простираются на всего человека, но прежде тут нуждается во врачевании душа. Очень много написано по этому вопросу - посмотрите хотя бы недавно вышедший в Н. Новгороде 4-х томник “Основы Искусства святости“ Еп. Варнавы или дореволюционный труд “Аскетизм“ Зарина. Чтобы я сказал - вот главное: на исповеди в присутствии свидетеля покаяния-священника, грехи как бы отделяются от грешника - онтологически - перестают участвовать в бытии данной личности. Сам грешник утверждает свою несвойственность им (грехам) - “я переменился или буду стараться с помощью Божией перемениться“. Что значит прощение грехов? Что вообще значит грех онтологически: это что-то, что реально присутствует? Для того, чтобы их прощать, чтоб они улетучивались, так сказать, необходимо именно последнее. Но мне кажется такое понимание не совсем правильным. Тут видимо придется говорить и о зле - грех несомненно есть зло, ну а зло не есть бытие - это не эманация “отрицательной энергии“, а скорее “черная дыра“ - прореха, в которую я “промахнулся“ (amartia). И прощение это скорее не “ снятие “ с человека “порчи - отрицательной энергии“, а ПРИДАНИЕ личности каких-то положительных благодатных качеств - о том и в разрешительной молитве - “...ПРОЩАЮ И РАЗРЕШАЮ ТЕБЯ ОТ ВСЕХ ГРЕХОВ...“ - и даже если эта молитва достаточно поздняя, то вот из дониконовского Требника проще - “Прощает тебя Христос и аз грешный“, но это не формула прощения - там были и более пространные молитвы - если есть интерес см. фундаментальный труд Алмазова “История Исповеди“ Насколько я понимаю, покаяние в грехе - это отказ повторять подобные вещи вновь, т.е. в некотором смысле это направлено вперед, на недопущение потенциальных грехов, но не назад. Эта мысль неясна, простите. Присутствие священника при покаянии, как мне кажется, необходимо лишь потому, что он теоретически человек более опытен, может разобраться в грехах и что с ними делать. Вспомнилось, кстати, старчество: исповедь перед старцем, хотя он совсем необязательно в священном сане. Это так, но к данной дискуссии не относится - совет при исповеди необходим, но не в нем смысл Таинства - а по сути-то и молодой и неопытный священник (и сам грешный) может и разрешает других от грехов “властью ему данной от Бога“. Хотя тут от себя сделаю примечание - в старину и на Руси далеко не каждый поп имел право исповедовать - а лишь нарочитые духовники, на то специально благословленные архиереем. Как и теперь в Греции кажется (где ты, брат Стефан - просвети!). И второе - очень печальное для меня категорическое высказывание преп. Симеона Нового Богослова (11 в. ) “ прощать грехи имеет право тот, кто сам вполне свят“... Слов и комментариев нет. Напомню высказывание преп. Максима Исповедника - о том, что в Причащении запечатываются (то есть приобретают свой конечный онтологический смысл) все Таинства. 2)относительно таинства причастия. В контексте вышеописанного вполне логичным представляется отделение причастия от покаяния. Исцеляемся мы именно в причастии таинству Церкви. Тогда покаяние как предварение причастия необходимо просто как осознание своей греховности. В общем-то они (эти Таинства) и не соединяются железно друг с другом, просто в обычае и традиции Русской церкви исповедоваться перед каждым причастием - и посему перед Литургией или во время ее (что не есть хорошо, так как отвлекает) бывает Исповедь. В других странах православные причащаются обычно без исповеди, а исповедаются, когда “душа пожелает“. Также мне не совсем понятно причастие, т.е. то что происходит после “Отче наш...“ в отрыве от всей остальной литургии. Мне кажется, что литургия в целом - таинство, а причащение - ее составная часть. Литургия по другому именуется - Евхаристия (Благодарение), и есть такое богослужение во время которого происходит Таинство Евхаристии - и потом, в конце службы, верующие причащаются пресуществленными Св. Дарами - Кровью и Телом Христа-Спасителя. Так что сами посмотрите, что есть целое, а что часть. Простите. Иерей Игорь.

Здравствуй, Сергей. Не смог я удержаться от замечания. Ма-а-аленького. “вполне логичным представляется отделение причастия от покаяния“. Это точно, т. к. хотя это и части единого целого, но одно предваряет другое. Как крещение названо двойным именем: “Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов“ (Мар.1:4), так и причастие можно было бы так назвать: “причастие покаяния“. Почему? Первое рассмотрим крещение (кратко): Само оно представляет из себя не только таинство (прощение грехов, вступление в завет с Богом, обещание доброй совести), но и обряд (погружение в воду, крещальная молитва), как внешняя часть этого единого процесса. Какую роль играет здесь покаяние, если само это действо названо “крещение покаяния“? Конечно, главную, ибо без покаяния (то есть без осознания греха, без нелюбви ко греху, без желания получить прощение, без усилий восстановить ущерб, причинённый грехом, без желания угодить Богу и без обета удаляться от греха) крещение теряет всякий смысл и уже перестаёт служить “для прощения грехов“. Не зря, например, Ingwar отпустил без крещения парня из “новой элиты“, когда понял, что мотивы были совершенно иными. Теперь покаяние: Невозможно переоценить важность этого обряда и таинства, незримо совершающегося в тот же миг. Человек, вошедший узкими вратами на путь ко Спасению через крещение, к сожалению, во многом ещё остаётся слабым и немощным, неспособным противостоять соблазнам и грехам. Но, простите, ведь уже заключён завет с Господом, условием которого является чистота и праведность, противостояние греху и добрая совесть. Неужели теперь из-за моей слабости Господь расторгнет наш союз, оставив меня на произвол судьбы? По милости Господней, нет. Господь Иисус оставил таинство причастия не просто как средство воспоминания Его страданий и смерти на Голгофе, Его славного воскресения из гроба и победы над смертью, но и как средство для получения прощения наших грехов путём приобщения символов святого причастия. И вновь, условием прощения остаётся покаяние, ибо нет другого пути, ни способа для этого. “Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем“ (1Кор.11:29). Я понимаю так, что когда Ingwar говорит о том, что некоторые причащаются без исповеди, это не обозначает, что они причащаются без покаяния, ибо тогда дискредитируется само таинство причастия, а нераскаявшийся грешник пьёт себе осуждение. “Мне кажется, что литургия в целом - таинство, а причащение - ее составная часть“ Вся литургия, всё её течение и наполнение готовят верующего человека к главному, к кульминации всей земной жизни христианина - к участию в Вечере Господней, к причастию божественного естества и соединению с Господом в этом священном таинстве. Саша.

Спасибо, Саша, за добавления - и действительно я не имел в виду, что причащающиеся без исповеди. где это заведено причащаются без сокрушения и рассуждения -ЧТО они едят и пиют. А ведь многие (и аз - первый) возможно и исповедуясь причащаемся без сокрушения (ну может не всегда) - как хорошо об этом сказал батюшка Серафим: по долгу своему священник разрешает кающегося на исповеди и говорит “Прощаю и разрешаю“, а рядом стоит Христос незримо и говорит “а я НЕ прощаю и Не разрешаю“ - это об отсутствии сокрушения на исповеди. А вообще вопрос серьезный - раньше, когда причащались на Руси раз-два в год не было сложности поисповедать всех (хотя знаем как было тяжело батюшкам Великим Постом принимать по сотне исповедников и более) - или же народ шел в монастыри, где было достаточно духовников на всех ( и монастырей было много). Но вот пришло НАШЕ время - народ стал чаще причащаться - возникла проблема - как всех исповедовать? появилась общая исповедь (точнее очень широко распространилась) - но она не решает проблемы - хотя вроде бы не скажешь, что причащаешься без исповеди, а с др. стороны - исповеди-то и нет как таковой. Что думают форумцы об этом?

Уважаемый Ingwar, Не могли бы Вы прокомментировать следующий печальный факт - епископат (РПЦ), основной носитель благодати священства, практически полностью (только один раз в жизни, лет 6 назад, я присутствовал на общей исповеди епископа Григория в Новодевичьем монастыре) самоустранился от проведения исповеди “простого народа“. Хотя и сам Иоан Креститель не брезговал людям грехи отпущати… С уважением , Константин Тралов

Уважаемый Ingwar, позвольте мне высказать пару слов по этому поводу. Покаяние это процесс, с помощью которого люди оставляют или побеждают грех, через перемену сердца, мировоззрения и деяний, чтобы они были в гармонии с учениями Бога, приближая их жизни к более полному согласию с Его волей. Павел учил, что “все согрешили и лишены славы Божией“ (Рим.3:23). По этой причине, Господь дал заповедь, что все должны каяться. Это значит, что покаяние требуется для каждой не достигшей совершенства души. Чтобы было получено прощение, любой грех должен быть исповедан пред Господом. Более того, если чьи-либо грехи включают в себя моральное падение - то есть серьёзные грехи, ставящие под вопрос общение согрешившего с братьями и даже его членство, - такие грехи должны быть исповеданы соответствующему церковному служителю. Ещё раз: Перед кем необходимо исповедание? В первую очередь перед Господом, конечно, законы Которого мы преступили. Во-вторых, перед пострадавшей стороной, если необходимо, чтобы должным образом возместить причинённый ущерб (рассказать правду, если солгал; вернуть имущество, если украл и т. д.). А затем, без сомнения, перед представителем Господа, которого Он уполномочил судить подобные вопросы, под юрисдикцией которого согрешивший живёт и действует, находясь в Царстве. Поэтому, Ingwar, я думаю, что всё, в целом, должно соответствовать такой схеме: внутри - печаль по Богу, metanoia, воление соответствовать воле Божьей, исповедь перед Господом в совершённом; вне - плоды покаяния, исповедь перед теми, кого коснулся грех, а в случае серьёзных согрешений - исповедь перед полномочным слугой Божьим. С любовью, Саша.

Мне кажется, факт этот говорит сам за себя. Впрочем, необходимо отметить, что понимание роли архиерея как какого-то неприкасаемого князка церкви характерна главным образом для Русской Церкви и находится в явном противоречии как с ролью епископов в первые века христианства, так и с греческой, где епископов было и есть много, где они лично знали всю паству, часто бывали у них дома, вообще не брезговали снисходить до простой приходской работы. Но на Руси сразу дело было поставлено так, что епископов рукополагалось крайне мало, по числу немногочисленных и обширнейших епархий, так что многие священники, не говоря уж о простом люде, годами не видели своего “пастыря“. Впрочем, на Западе эта спесь быстро слетает даже с русских епископов. Здесь вообще жизнь быстро расставляет все и всех по местам. Мне доводилось лично присутствовать при исповедях, проводимых епископом РПЦ(з) Кириллом, владыкой сиэтлийским.

Здравствуйте! Благодарен участвовавшим в обсуждении этого вопроса. Я несколько дней не был на работе, поэтому не реагировал на ваши сообщения, но теперь хотел бы вернуться к обсуждаемой теме. Из примера водосвятия мы видим, что не все то, где действует Дух Святой, называется таинством. Согласен, что «грех – не снятие порчи, отрицательной энергии, а придание положительных благодатных качеств». Но именно из последнего следует, что покаяние – не одномоментный акт перед причастием, а продолжительная работа над собой. Упоминание о том, что в старину на Руси исповедовали не все священники, означает, что это вопрос икономии, т.е. священнику не принадлежит такое право априорно. Второй вариант – неправильность решений, принимавшихся на Руси. Насколько я понимаю, вполне можно говорить, что таинство, которому причащаются христиане, - соединение со Христом, главой Церкви, возобновление связи человека с Богом, которая была утеряна после грехопадения. В причащении Тела и Крови – именно вершина этого соединения, когда и в тело человека проникают благодатные потоки. Однако можно ли говорить, что человек, регулярно посещающий богослужения, но не причащающийся, является в некотором смысле вне Церкви? Что значит право священника «решить и вязать»? «Кому простится в сем веке…» А Оригену не простится? Если принять, что в крещении прощаются человеку все его предыдущие грехи, то интересно право мирянина крестить человека в экстремальной ситуации, когда нет возможности креститься у священника. Это значит, что право «прощать грехи» – не только у священника. Также вопрос о различении греха как конкретного акта и греховности как состояния. Некоторыми признается, что «мы грешим постоянно и ничего с этим поделать не можем». Мне представляется ошибочность этого. Согласен, что в нормальной жизни я нахожусь в греховном состоянии, и от него надо постепенно отходить, «выдавливая по капле из себя». Искусство святости как раз и состоит в введении своей жизни в согласование с волей Божией, но не отказ от действий повседневной жизни. Возможно, найдутся достойные ответы на утверждения и вопросы, поставленные достаточно сумбурно? Надеюсь на это. Если попытаться сформулировать вопрос кратко, то это : сущность таинств (из семи) сущность прав священника С уважением, Сергей

у наших епископов и без исповедей хватает забот - и я не могу сказать за всех - но вот у нас в епархии есть замечательный епископ - Иерофей, духовный человек, служит часто - подменяет отцов в Соборе и даже крестит по просьбам простых людей - не обязательно каких-то “крутых“. Я его очень люблю и при случае всегда иду к нему за советом и утешением. За него всех прошу молиться - он и так больной очень, но службы не оставляет - служит на костыле и палочке, недавно в добавок к своим болячкам 2-жды попал в автокатастрофу и еще на его дом напали - избили его и престарелую его маму с которой он живет. вот вам пример настоящего епископа - и такой не один у нас -уверяю!

>вот вам пример настоящего епископа - и такой не один у нас -уверяю! А любит ли он людей? Из приведенных Вами фактов - никак не следует. Службу вот - любит. Как и любой порядочный полицейский.

Влидимир! Ну доколе Вы будете писать ответ, не прочитав письма? Автор пишет: “иду к нему за советом и утешением“. Вам это ни о чем не говорит? Если нет любви, о каком добровольном совете и утешении может идти речь, да там более для такой встречи о.Игорю приходится ехать в Арзамас -не ближний свет. И он совсем не одинок - к мудрому и любящему Владыке ходит, ездит много людей. Будьте внимательнее, что-ли. Виктор.

Виктор, письмо я прочитал, Про Арзамас там ни слова нет. Насколько я понимаю, Арзамас находится в той же Нижегородской губернии, что и о. Ингвар. Не слишком близко, но известно, что православных вообще хлебом не корми, только дай куда-нибудь паломничество совершить (известны многие постановления средневековых соборов против злоупотреблений странничеством, бродяжничеством под видом паломничества, особенно в пост), так что крест этот - не так уж тянет, наверное. О. Ингвар пишет не просто “иду к нему за советом и утешением“, а “Я его очень люблю и часто иду к нему за советом и утешением“. Психологически это вполне понятно - если мы любим кого-нибудь, то стараемся чаще видется, вообще общаться с объектом любви - “тянет“. Но часто бывает и так, что другие, окружающие не понимают - “чего только в нем она нашла?“, известно, любовь зла, полюбишь и козла. Хотя я не сомневаюсь, что оный архиерей - вполне достойный и заслуживающий любви и уважения человек. Вот только не возьму в толк, при чем тут его архиерейство? Что такого *специально* архиерейского он совершил, что о. Ингвар выставляет его в качестве примера? Вероятно, защищал гонимых, утешал обиженных, наставлял молодежь, помогал бедным вдовам (и разведенкам). Но наставил ли на путь истинный Нижегородскую епархию? Победил ли бытовое язычество, составляющее добрую половину веры нижегородцев? Привел ли в Церковь и ко Христу множество неверов и язычников? Может, путешествовал за моря-океаны и спас там множество дикарей? Может, восстал против взяточничества, стукачества и прочих отвратительных естественных и противоестественных пороков, смеем предположить, не совсем чуждых Нижегородской епархии? Другими словами, что такого особенного, недоступного обычному благочестивому мирянину совершил сей “слуга слуг Божиих“, помимо обычной приходской работы, доступной и любому священнику?

Владимир, это удивительно. Вот цитата из Вашей предпоследней реплики в этой теме: :::::::Впрочем, необходимо отметить, что понимание роли архиерея как какого-то неприкасаемого князка церкви характерна главным образом для Русской Церкви и находится в явном противоречии как с ролью епископов в первые века христианства, так и с греческой, где епископов было и есть много, где они лично знали всю паству, часто бывали у них дома, вообще не брезговали снисходить до простой приходской работы.:::::::: А вот - из последней Вашей реплики: ::::::Другими словами, что такого особенного, недоступного обычному благочестивому мирянину совершил сей “слуга слуг Божиих“, помимо обычной приходской работы, доступной и любому священнику?::::::: Вы же высказываете тут два совершенно противоположных взгляда. Ради чего?

Где же Вы тут усмотрели противоречие? В верхней цитате речь идет о античной апостольской и греческой церквях, сохранивших простоту епископских нравов, в нижней - о Русской церкви, где епископы всегда занимали особенное положение, пожалуй, наиболее близкое к множественному папству. Или Вас смущает приходская работа? Так я говорю только то, что в Греции ей не брезгуют и епископы, в отличие от российских, и что она доступна также и священникам. Где жу тут “совершенно противоположные“ взгляды?

В том-то и дело, что людей Владыка любит - как бы вам, Владимир, и не хотелось обратного. И именно это к нему и привлекает людей - любовь, милость, всегдашняя готовность помочь.

>В том-то и дело, что людей Владыка любит - как бы вам, Владимир, и не хотелось обратного. Увы, мне бы этого никак не хотелось, в смысле “обратного“. Но из Вашего описания сие никак не следует. К тому же, как насчет специфически епископских добродетелей, упомянутых мною?

Дорогие участники дискуссии! Я рад вашему активному участию. Но по возможности хотелось бы, чтобы это ближе касалось обсуждаемой проблематики и меньше походило на ругань. С уважением, Сергей