Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Если умирает некрещёный ребёнок, идёт ли он в Ад?

баптист/евангелик
Тема: #1683
1999-08-17 22:37:17
Сообщений: 18
Оценка: 0.00
Приветствую, У меня есть вопрос. Если умирает некрещёный ребёнок, идёт ли он в Ад? Хотелось бы услышать не только чьё-то мнение, но и увидить ссылкы на Священное Писание. С уважением, Пилигрим
Фото
православный христианин

Тема: #1683
Сообщение: #20909
1999-08-17 23:50:11
Ответ автору темы | Алексей Чумаков православный христианин
Ваш вопрос кажется стоит разделить на части. Допустим, ребенок мал - младенец, и грехов личных, вменяемых, не имеет. Или ребенок грехи имеет, но не крещен. Стало быть, и не имеет того, что бы привело к его осуждению. Как может он попасть в Ад (hades), когда Ад был разрушен Христом? Значит вопрос не о том Аде, а об имеющем быть после всеобщего воскресения и Последнего Суда, где дается вопрос о делах плохих и злых и добрых, тех делах что есть свидетельство веры, без которых она “мертва есть“. Спрос также ведь и с тех кто христианами не был, при жизни - например тех язычниках, что “не имея Закона, дела законные творят“ (или же не творят). Как видим, спрос идет по переменной шкале, кому больше дано, с того больше и спрашивается. Ну вот и думайте, где в таком случае оказываются несмысленные младенцы, крещеные и некрещеные? Например, дети тех христиан, что в первые столетия Церковной истории имели обычай креститься в зрелом возрасте. Спасение людей - в руке Божией, и строгие заключения о “невозможности“ спасения кого-либо имеют как правило “пастырский“ характер (ограждают от падений и блуждания разными широкими путями) - Бог может спасти _кого угодно_, _где угодно_ и _как Ему угодно_. Так давайте попечемся о стяжании Св. Духа и спасении своих душ, о своих грехах - имеющихся налицо, в отличие от тех младенцев. Есть и такой аспект спасения, который иной раз забывают - милость, роль молитвы верующих, святых - которая простирается очень далеко. Спасение есть дело общее, и даже грешник может быть помилован из-за того что узы любви и молитвы соединяют его с другими. Надеюсь это размышление Вас не смутит - оно совсем не направлено на поиски “минимально возможного набора спасающегося“, такого нет.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1683
Сообщение: #21012
1999-08-18 15:57:36
Ответ на #20909 | Сергей П. свидетель Иеговы
“Мудрость, нисходящая свыше ... благоразумна.“ У Бога нет шаблонов. В любом сердце он может найти “нечто доброе“, в то время как, по человеческим понятиям, “там уже давно всё глухо“. Нет и человеческого (конкретного) правила, кто спасен, а кто нет. Каждый человек - младенец ли, зародыш ли - для Бога - личность (“Зародыш мой, - поет Давид, - видели очи твои...“) Каждому будет дан шанс познать истину и определиться. И если кто-то не успел это сделать в этой жизни, сделает это после воскресения. Что касается ада - гадеса - то повержен он только БУДЕТ в озеро огненное, то есть это событие будущего (Откровение, 20 глава, 14 стих). Ад - “царство мертвых“ - это как “дырка от бублика“. Есть бублик - есть и дырка от бублика. Пока есть мертвые адамовой смертью - есть и ад. Воскрес последний мертвый - исчез и ад. (Съеден бублик - нет смысла говорить о дырке от бублика). С уважением.
Фото
православный христианин

Тема: #1683
Сообщение: #21025
1999-08-18 17:02:14
Ответ автору темы | Антон Путник православный христианин
А вот, что написал в своем дневнике митрополит Мануил (Лемешевский) (1.05.1884-12.08.1968) по поводу обращенного к нему вопроса прихожанки о том, как быть в случае смерти некрещеной девочки: “Никто не знает точной участи некрещеного ребенка. Молитесь дома за сестренку, а в церкви поминать ее нельзя. Молитесь той святой, имя которой носила сестренка“.
Фото
православный христианин

Тема: #1683
Сообщение: #21032
1999-08-18 17:27:35
Ответ автору темы | Дмитрий православный христианин
Как известно,Христос после смерти сошел во ад и проповедовал там,и вывел оттуда души ветхозаветных праведников(что-то об этом есть в апостольских посланиях).Души после смерти не способны к покаянию т.к. не подвержены изменению.Значит ад “находится“ вне времени,значит там неприменимы понятия “до“ и “после“.Значит Христос проповедовал и душам современных нам праведников,не просвещенных по обстоятельствам светом Христова учения при жизни(китайцам разным),и,в т.ч.,душам некрещенных младенцев.Значит и они имеют возможность сделать свой выбор.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1683
Сообщение: #21037
1999-08-18 17:52:20
Ответ автору темы | Сергей П. свидетель Иеговы
Хотелось бы особенно подчеркнуть, что Господь усмотрит и рассудит индивидуально. Подчеркиваю под впечатлением телевизионных заверений, что “нет ни совести, ни любви у родителей, не крестящих своего ребенка; умерев, он пойдет на вечные муки в ад“ Догадайтесь, от кого это исходило? Это шантаж. Основан на лжи и корыстолюбии.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1683
Сообщение: #21067
1999-08-18 23:51:33
Ответ на #21037 | Виктор П. Неизвесная конфессия
Дорогой Сергей, эта ситуация продолжается не только в этой сфере, но и во всех, где можно пользоваться незнанием и некомпетентностью людей. Ложь и корыстолюбие - в самую точку. Очень уж всё завязано (я имею ввиду зарплату) на обрядоверии людей. Если объяснять, что дети чисты и безответственны перед Богом, то резко упадут чьи-то доходы. А подобный шантаж - отличное средство поддержания штанов. Дмитрию [сообщение 21032] Дима, есть взаимоисключающие фразы в сообщении: а) -Души после смерти не способны к покаянию т.к. не подвержены изменению- и б) -Значит Христос проповедовал и душам современных нам праведников... и, в т. ч., душам некрещенных младенцев.Значит и они имеют возможность сделать свой выбор- Если Христос проповедовал в темнице НЕПОКОРНЫМ духам, жившим во дни Ноя, то это явно не праведники. Но раз Он проповедовал, то в этом есть смысл, то есть покаяние. Заявление б) подтверждается Библией, а первое заявление никуда не годится. Часто именно так кое-кто пытается принудить своих прихожан поскорее приносить деток на крещение. Этот “кое-кто“ и запугивает доверчивых родителей тем, что некрещёные младенцы попадут в ад. Вообще я считаю, что АД это место, где находятся только те кто подвержен был грехам. Библия во многих местах разграничивает просто смерть (например некрещённых детей) и ад. Victor
Фото
православный христианин

Тема: #1683
Сообщение: #21104
1999-08-19 01:58:01
Ответ автору темы | Матвеев православный христианин
Давайте вспомним,что Бог есть любовь.Это значит,что в аду некоторым людям будет лучше,чем в раю.Эта среда для них будет более привычна.
Фото
православный христианин

Тема: #1683
Сообщение: #21110
1999-08-19 02:11:52
Ответ на #21012 | Алексей Чумаков православный христианин
>Что касается ада - гадеса - то повержен он только БУДЕТ в озеро огненное, то есть >это событие будущего (Откровение, 20 глава, 14 стих). >Ад - “царство мертвых“ - это как “дырка от бублика“. Есть бублик - есть и дырка от >бублика. Пока есть мертвые адамовой смертью - есть и ад. Воскрес последний мертвый >- исчез и ад. Наверное, стоит вспомнить многочисленные Пасхальные и просто воскресные песнопения на этот счет - про разрушение Ада и все с этим связанное?
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1683
Сообщение: #21122
1999-08-19 03:14:42
Ответ автору темы | Виктор П. Неизвесная конфессия
Вероятно, нужно выяснить, зачем вообще необходимо крещение ребёнка. Иисус говорил, что таких есть Царство Небесное. Он просил нас быть, как дети (не в смысле разума, но сердцем, т.е. иметь чистое и открытое сердце ). Иногда говорят, что виновато проклятие адамово, но я не верю, так как Господь для того и умер на кресте, чтобы снять это проклятие, чтобы примирить людей с Богом. Апостол говорил, что мы уже ожили во Христе, также как умерли в Адаме. В Адаме мы умерли дважды - физически и духовно, значит и ожили дважды - физически, как в будущем воскресшие человеки, и духовно, как те, кто через жертву на кресте получают оправдание и спасение. Пётр писал, что крещение это обещание доброй совести перед Богом. Я уже вырос достаточно, чтобы что-то пообещать Богу сознательно. А ребёнок? Иоанново крещение было во оставление грехов, но если я ребёнок, то какие у меня грехи, если я ещё и не понимаю толком ничего, если и разобраться что такое хорошо, а что такое плохо ещё не могу. Вон взрослые те и до сих пор не могут, а я так и подавно. Victor
Фото
православный христианин

Тема: #1683
Сообщение: #21220
1999-08-19 17:15:26
Ответ на #21067 | Дмитрий православный христианин
О невозможсти покаяния после смерти. Ангелы существуют вне времени,они неизменны(могут лишь возрастать в славе или во зле,но выбор сделан ими навсегда;возрастание это осуществляется вне временной последовательности).Но при сотворении они имели момент выбора,мгновение выбора.Нечто подобное,полагаю,произойдет и с нами после смерти.Будет момент окончательного самоопределения.Его в огромной мере(но не в полной) будут определять -причастность к Таинствам Церкви, -“багаж“ греховных и благих навыков, -состояние души на момент смерти, -молитвы о нас,в т.ч. и молитвы наших потомков,ведь Господь,конечно,слышит и их, -продолжите сами. Но все это,уверен,полностью определять наш выбор не будет,это будет свободный выбор.Этим выбором и будет определяться посмертное состояние и местопребывание души.Далее мы пребудем в неизменном состоянии до воскресения и всеобщего Суда. Так вот,проповедь сошедшего во ад Спасителя,возможно,совершается в “момент“ вот этого окончательного выбора для каждого человека.Это не кажется невозможным,если учесть,что все это совершается вне времени. Такая вот теорийка,по-моему,сращивает общеправославные представления о проповеди Спасителя в аду,о невозможности покаяния после смерти,о пользе для умерших молитвы о них,снимает вопрос о некрещенных младенцах,и еще кое-что.
Фото
мормон

Тема: #1683
Сообщение: #21236
1999-08-19 19:42:43
Ответ автору темы | Саша Сичкаренко мормон
Здравствуйте, братья и сёстры. Разговор, к сожалению, вращается вокруг да около. Затрагиваются попутные темы и вопросы. Постараюсь ответить на главный, осветив то, что доступно моему пониманию. Вопреки некоторым, на мой взгляд, вредным мнениям, превалирующим среди современного христианства, маленькие дети спасены через искупление Христа, без каких-либо действий с их стороны или со стороны любой другой личности за них. Если предположить, что духи человеческие творятся в момент зачатия (хотя в этой теме лучше было бы не уточнять, но выразится так: “в момент рожения их духа...“), то в этот момент они чисты, невинны, не тронуты грехом (всё, что делает Бог - совершенно). Более того, со времени Искупления человек, освобождённый от последствий грехопадения, становится вновь в своём младенчестве невиным перед Богом. Так, благодаря благодати Божьей, проявленной в искупительной жертве нашего Господа, каждый дух человеческий начинает свою смертную жизнь в состоянии невинности и чистоты, без греха или проклятия любого рода на нём. Различные религии по-разному определяют возраст ответственности у детей, то есть возраст, когда они уже могут нести духовную (моральную) ответственность за свои поступки, сознавать их, а стало быть и грешить. (Вот всего лишь пара отрывков из Писания, которые показывают, что грех не касается маленьких несмышлёных детей: Пс.37:19 - “Беззаконие мое я СОЗНАЮ“; Иоан.9:41 - “если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что ВИДИТЕ [т. е. понимаете], то грех остается на вас“; Иак.4:17 - “Итак, кто РАЗУМЕЕТ делать добро и не делает, тому грех“.) До этого времени дьявол не имеет силы искушать детей. Следовательно, если дети умирают ещё до достижения ими возраста ответственности перед Богом, то умирают они ещё в состоянии чистоты и невинности, что определяет их к возвращению в присутствие Божие и к спасению. Конечно же, это касается детей всех рас и национальностей Многие отрывки в Писании подтверждают эти мысли. Например, “Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию“ (Мк. 2:17). Этот вопрос задавали фарисеи и книжники, увидев Иисуса в обществе грешников. Кого имел ввиду Господь, если учесть, во-первых, что праведный человек праведен не сам по себе, а через благодать Божью, а во-вторых, что “как написано: нет праведного ни одного“ (Рим.3:10) или “Кто может сказать: 'я очистил мое сердце, я чист от греха моего?'(Прит.20:9)“? Господь Сам косвенно отвечает нам: “Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо ТАКОВЫХ есть Царство Небесное“ (Мф.19:14). Ещё немаловажно понимать, что всякий принцип, касающийся спасения маленьких детей, приложим в равной степени к людям любого возраста, если они не достигают возраста ответственности (в силу интеллектуальных или психических проблем), ибо, кто не имеет понимания и, значит, злого умысла, остаётся невинным перед Богом. Например, Пс.31:2 - “Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!“ С уважением и любовью, Саша.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1683
Сообщение: #21238
1999-08-19 19:49:10
Ответ на #21220 | Виктор П. Неизвесная конфессия
Привет всем. Дмитрий. Совершенно согласен. Только единственное слабое место в этой теорийке то, что умершие не могут совершенствоваться или изменяться после смерти. Это большая натяжка, а значит, её нельзя применять, чтобы искусственно что-то сращивать. Если бы для этого были какие-то основания... Victor
Фото
православный христианин

Тема: #1683
Сообщение: #21239
1999-08-19 20:04:50
Ответ на #21037 | Андрей В. православный христианин
//Это шантаж. Основан на лжи и корыстолюбии.// “Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?Или как скажешь брату твоему: “дай, я выну сучок из глаза твоего“, а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.“ (Мф. 7:1-4) “Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.“ (Рим.14:4)
Фото
православный христианин

Тема: #1683
Сообщение: #21253
1999-08-19 22:17:44
Ответ автору темы | Иер. Игорь православный христианин
Священное Писание не говорит нам об загробной участи ни крещеных, ни некрещеных младенцев - мы знаем, что Господь говорил - “таковых бо есть Царствие Небесное“ - в общем про детей. Св. Григорий рассуждал об участи непросвещенных младенцев в том ключе, что может быть они в полноте не вкусят райского блаженства, но во всяком случае непричастны будут мучениям как не имеющие личного греха - а вот тут начинается интересное: у нас в России младенцем считают человека до 7 лет ( в Церкви) и после сего возраста человек считается отвечающим за свои грехи перед Богом, и нуждающимся в исповеди - но это сейчас - у греков сей младенческий возраст простирался в разное время ( и сейчас) от 7-8 лет до 11-14, а на Руси от 6-7 до 10-13, 14-ти, причем для девиц выдвигался более ранний возраст отвественности (sic!). А критерием возрастных границ и начала исповедного, т.е. немладенческого возраста было то, когда младенец станет распознавать добро и зло, и в некоторых случаях дозволялось индивидуально ранее начинать “младенца“ исповедать. Вот каковы младенцы - а по-моему даже и мысли невозможно допустить, что младенцы “рождаются для ада“ Иерей Игорь
Фото
мормон

Тема: #1683
Сообщение: #21303
1999-08-20 02:06:43
Ответ на #21253 | Саша Сичкаренко мормон
Спасибо за дополнение, Ingwar/ Можно заключить, что во всех народах мира у людей создаётся ПРИМЕРНО одинаковое отношение к времени наступления возраста ответственности у младенцев. В среднем это 7-9 лет. Такой разбег понятен хотя бы в силу уникальности каждой личности, как и неповторимости и непредсказуемости созревания младенца до возраста, когда он становится способен принимать осмысленные моральные решения и делать нравственный выбор между добром и злом. Есть дети, демонстрирующие незаурядную способность к принятию решений подобного рода в очень раннем возрасте, а есть такие, как я, например, ;-) которые и до сих пор сами мучаются и других мучают. С любовью, Саша.
Фото
православный христианин

Тема: #1683
Сообщение: #21360
1999-08-20 11:51:30
Ответ автору темы | Иер. Игорь православный христианин
А еще можно поразсуждать про участь абортированных младенцев - сейчас “модно“ стало распространять среди женщин молитвы “от абортов“ и за загубленных детей - но мне сдается, что таким тетенькам надо молить БОга о себе, о избавлении себя от кары Божией, а младенцы - в Его руке, Он Сам примет участие в их судьбе и не отвергнет их от Царствия.
Фото
мормон

Тема: #1683
Сообщение: #21410
1999-08-20 16:45:40
Ответ на #21360 | Саша Сичкаренко мормон
Аминь.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1683
Сообщение: #22218
1999-08-25 10:36:51
Ответ на #21239 | Сергей П. свидетель Иеговы
//Это шантаж. Основан на лжи и корыстолюбии.// \\\\\\“Кто ты, осуждающий чужого раба?/// Я осуждаю не человека, а омерзительный поступок. “Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие...“ (Евр 1:9а) С уважением Сергей