Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте! Чрезвычайно рад вашей подборке. Тема давно интересует, но мало времени и сил. Завтра почитаю внимательно. И что б я. такой ленивый, делал без подобных страничек? С приветом, Сергей :-)

А вы поместите на вашей страничке высказывания того же св. Иоанна Златоуста на данную тему?

Если они действительно по теме “Христос и евреи“, и содействуют тому о чем так хорошо сказано в помещенной там повести Лескова “для возможного удовольствия друзей мира и человеколюбия, оскорбляемых нестерпимым дыханием братоненавидения и злопомнения“ - да.

Я не знаю, правомочно ли здесь ставить знак равенства или экстрополировать ситуацию но вот малая часть обличений Св. Иоана Златоуста “Против Иудеев“ “... они, призванные к усыновлению, ниспали до сродства с псами...“ “...Знаю, что некоторые сочтут меня дерзким за то, чт я сказал: нет никакого различия между театром и синагогою...А лучше сказать, синагога есть не только непотребный дом и театр, но и вертеп разбойников и логовище зверей ... вертеп не просто зверя, но зверя нечистого.“ “...А иудеи ...живут для чрева, прилепились к настоящему, и по своей похотливости и черезмерной жадности нисколько не лучше свиней и к_злов...“ (пропускаю букву, а то меня в месте с Иоаном Златоустым заморозят) “...синагога бесчестнее и самой корчемницы потому, что служит убежищем не просто разбойников и торгашей, но для демонов; а вернее сказать, не синагоги только, но и самые души иудеев...“ “...Следует ли даже обмениваться с ними приветствиями и делиться простыми словами? Напротив, не должно ли отвращаться их, как всеобщей заразы и язвы для всей вселенной?...“

Вот это да!... А как же насчет любви к врагам и благословения ненавидящих нас? Видно далеко не всегда были правы эти святые. А мы их книжки советуем прикладывать ко всем духовным болячкам. :-) От такого лекарства можно и аллергию заработать...

Здравствуйте, Андрей! Замечательно, что есть такая страничка, надеюсь, она будет постоянно пополняться. Хотела Вас спросить, может быть Вы знаете, где в интернете или в каком московском магазине можно найти книгу “Тайна Израиля: еврейский вопрос и русская религиозная философия“? Вера.

Здравствуйте, Люба. 1. Речь идет о ИУДЕЯХ, то есть о носителях определенного религиозного начала, а не о евреях как таковых, хотя тогда именно еврей и иудей были практически тождествены. 2. Обличения Св. Иоанна Златоуста аргументированы, и выводятся из их позиции по отношению к Господу, уверяю вас это не брань, это “медицинский диагноз“ в анамнезе (в последовательном развитии от Авраама, до Каифы, и от Каифы до времен современных Св. Иоанну Златоусту). 3. Я выхватил только “определения“, и видимо, мне не следовало этого делать - за этими немногими строчками многии листы железных аргументов (Св. Иоанн - славился безукоризненностью своих логических построений - как ни как, но он ученик знаменитого ритора Либания). 4. Простите мне, если неволею ввел вас в соблазн, по этому, если будет время и силы либо разыщу в сети ссылку на эту конкретную книгу, либо попробую набить весь текст книги “Против Иудеев“ В огорчении Виталий Иноземцев

Виталий, а как же про язычников - те же слова в Ветхом Завете написаны ? А про грешников - то же самое чуть ли не в каждой из книг Библии. А если все буквальное брать - ну что, давайте, пойдемте и зарежем всех языческих жрецов, как это сделал Илья-Пророк.Нужно ведь понимать цель написанного св. Иоанном Златоустом. Зачем же тогда Павел писал к евреям, раз они то, на что Вы указываете? Раз Вы цитируете одно, процитируйте и другое, хотя бы ради справедливости. Мне думается, очень многие продолжают ставить знак равенства между евреями и иудеями. Сегодня это уже не соответствует действительности. Так же, как и тождественность русских и православных, которых среди русских не более 10%, а скорее всего гораздо меньше. Согласен, среди православных евреев полно маргиналов. Так и что же, давайте очертим границу “в пределах здоровых тканей“ - такое есть выражение в медицине, означающее, что для гарантированного удаления опухоли нужно вырезать и часть здрового органа ? А тогда что из здоровых тканей удалять? Когда остановиться? Или согласиться, с тем что Церковь “во все дни была Церковью погибающих“? Я думаю, что те, кто муссирует огульную подозрительность в отношении православных евреев - суть не меньшие маргиналы, чем некоторые православные евреи. Это как московская милиция обирает кавказцев, московские власти обкладывают их - совершенно официально, - непомерным и незаконным налогом на пребывание в Москве, а потом удивляются и негодуют - почему они наркотиками торгуют?

Вы меня видимо не совсем поняли. Я совершенно не поддерживаю позицию людей “заушающих“ или “злословящих“ выкрестов из иудеев. Естественно выкрестов по вере, а не так как в Испании во времена реконкисты, евреев либо крестили, либо резали, а потом, насильственно крещеных, подозревая их (и не без основания) в том, что они тайно придерживаются талмуда - жгли на кострах. У Лескова есть хороший рассказ на эту тему. Суть его сводится к тому, что миссионерская деятельность должна вестись скорее “природнением“ христианских обычаев, привычкой жить с христианами и по христианским обычаям, нежели “пропогандистскими“ или силовыми мерами. Я считаю, что если человек - какой бы крови и культуры он ни был - стяжав Духа Божия - если он привнесет в православное общество элементы своей культуры, преломленные конечно в свете Христовом - принесет только пользу, ибо культура живет творчеством, и как художник смешивает краски на холсте, для того, что бы получилась живопись, так и Господь сводит народы для взаимного обогащения опытом благодатного духовного творчества и создания живописи Духа. Что же касается до обличений Св. Иоанна Златоуста, то здесь ситуация такая - иудействующие евреи, тогда, как и сейчас - утверждаясь в своем преимуществе (преимущество богоизбранности для евреев христиан я лично не отрицаю) утверждают преимущество талмуда над Евангелием, и своей кривды над правдою христиан. Как тогда, так и сейчас стремятся навязать они христианскому, да и не только христианскому, миру свои взгляды и свое право судить и миловать. И всячески затаскивают “к себе“ людей (не в смысле стать евреем - это не возможно, а в смысле стать их сторонником). Как тогда так и сейчас - люто ненавидят они Господа, да что я пишу возьмите в руки книгу “Против иудеев“ и там все написано. Главное, эта книга не к Иудеям, а к христианам. Это их Св. Иоанн предостерегает от “обольщения иудейского“. И вот еще, в этой же книге - есть глухой намек на какие то человеческие жертвоприношения (м.б. это я чего то недопонял, но вот прихожу на форум и вижу обсуждение того же самого) - тут надо почитать еще - разобраться. Кстати, это не мешало обращаться к иудеям взывая их одуматься и принять сыновство Господнее вновь - им то “сам Бог велел“. С уважением Виталий Иноземцев

Если это “творение“ Иоана Златоуста, то почему он “св.“? Во-первых, врать нехорошо, даже “святым“ людям. Иоан судит о том, чего не знает и знать не может. Во-вторых, бездоказательно. В-третьих, разве христианство “против иудеев“? Разве этому учил Иисус? В-четвертых, неужели это единственное и общепринятое мнение Отцов церкви на данную тему? В иудаизме нет ничего похожего по отношению к христианству и тем более к самим христианам.

1. Иоанн Златоуст потому “св.“, что причислен к лику Святых; 2. Доказательства в книге, у меня цитаты, возможно непозволительно “выхваченные“; 3. Христианство против иудеев до тех пор, пока иудеи будут непокорствовать Господу; 4. Насколько мне известно, начиная с ап. Павла - общепринятое; 5. В иудаизме, насколько мне известно, есть и хуже, но самое главное, в иудаизме есть хула на Господа нашего Иисуса Христа. Виталий Иноземцев

//Иоанн Златоуст потому “св.“, что причислен к лику Святых; // Значит, когда он творил, он еще не был “святым“ (не был причислен) и мог ошибаться. Но даже “святость“ не дает право судить о том, чего не знаешь. В любом случае, какие основания считать (кроме веры, конечно), что Зластоуст лучше разбирался в вопросах иудаизма, чем сами иудеи? Мы же не оспариваем его авторитет в вопросах христианской веры. Из приведенных цитат из его книг видны лишь тенденциозность и невежество. //Христианство против иудеев до тех пор, пока иудеи будут непокорствовать Господу// Что значит “против“? “Против“ бывают разные. А вот я слышал мнение, что для иудея приемлем путь соблюдения своего Моисеева закона? //В иудаизме, насколько мне известно, есть и хуже, но самое главное, в иудаизме есть хула на Господа нашего Иисуса Христа// На “Г-спода вашего Иисуса“ - нет. На еврея Иисуса - да. Только не хула, а свое частное мнение. Вы считаете что нет “еврея Иисуса“, а мы - соотвественно... Так что мы не поделили? Довид

Уважаемый Виталий, позвольте не согласиться с тем, что позиция св.Иоанна Златоуста - единственная. Просто наиболее популярная в определенных кругах. В качестве иной я уже привел в другой теме примеры того же периода в истории Церкви 1) св.Василий Великий лечился у иудея (куда св.Иоанн Златоуст смотрел?) 2) а блаженный Иероним Стридонский при переводе Библии (знаменитая Вульгата) с языка оригинала на латынь пользовался помощью раввинов. Кстати, бл.Иероним известен также как самый плодовитый комментатор Ветхого Завета. Интересно, а не использовал ли он при этом и еврейские комментарии? И в заключении цитата из бл.Иеронима - ответ критикам его перевода: “Пусть тот, кто оспорит что-нибудь в сем переводе, осведомится у евреев“. И еще замечу, что бл.Иероним также был вдохновенным борцом с ересями, например, с пелагианами и оригеновцами, а вовсе не тихим и безобидным старичком.

Георгий, давайте так, если вы читали книгу св. Иоанна Златоуста, то скажите, что по существу вам в ней кажется “натянутым“ или неверным, и по существу будем спорить (насколько я способен это сделать), а что до определенных “кругов“, то во первых я этой аллюзии не понял, а во вторых, чем собственно виноват св. Иоанн (напр. чем виноват Вагнер, что его любил фашистский “папа“)?

Извините, уважаемый Виталий, за такой мой ответ. Просто есть некоторые люди, для которых в христианстве главное - это антисемитизм, как один из компонентов их доктрин (см, например, труд Баркашова “Исус“). Св.Иоанна Златоуста я ни в чем не обвиняю, просто сообщаю, что его подход был не единственным, даже в то время.

> Вот это да!... А как же насчет любви к врагам и благословения ненавидящих нас? Видно далеко не всегда были правы эти святые. А мы их книжки советуем прикладывать ко всем духовным болячкам. :-) От такого лекарства можно и аллергию заработать... “ЛЮБИТЕ врагов СВОИХ, сокрушайте врагов Отечества, гнушайтесь врагами Божиими“ - Cв. Филарет (Дроздов), митрополит Московский. Любовь, есть враги ЛИЧНЫЕ, есть враги ВЕРЫ и есть враги ОТЕЧЕСТВА. Любить мы должны лишь личных врагов. Их и прощать. А на святых - это Вы зря... Они поумнее нас будут, - вон в трехх соснах заблудились. Может, сначала немножко почитать святых повнимательнее, а уж потом - сомневаться в их правоте?

А когда обещанная статья о. Андрея (“Антисемитизм - это грех“) будет оцифрована? Жду - не дождусь...

Пусть так - тогда встает вопрос - а кто есть враги Отечества? Судя по форуму - это американский гражданин Владимир Честнов, изо всех сил хулящий Россию и Православную Церковь, да Александр Смирнов, заявляющий, что все его деньги (правда, неизвестно, это лишь десятки тысяч долларов, или уже миллионы) переведены на пластиковую карточку, надо понимать за рубеж, и он туда же может в любой момент отбыть. А пока он с нами, то также хулит Россию и Православие. Оба - русские. А назовете ли врагами отечества тех евреев, которые за гроши продолжают лечить людей, учить детей и работать в различных НИИ или ОКБ?

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). ==================================================================================== (((“ЛЮБИТЕ врагов СВОИХ, сокрушайте врагов Отечества, гнушайтесь врагами Божиими“ - Cв. Филарет (Дроздов), митрополит Московский. Любовь, есть враги ЛИЧНЫЕ, есть враги ВЕРЫ и есть враги ОТЕЧЕСТВА. Любить мы должны лишь личных врагов. Их и прощать. А на святых - это Вы зря... Они поумнее нас будут, - вон в трехх соснах заблудились. Может, сначала немножко почитать святых повнимательнее, а уж потом - сомневаться в их правоте? ))) Иван, да ты, похоже, и не христианин. Когда этому Христос учил? Христиане исполняют заповеди Христа. “Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает...“ Укажи где это Иисус Христос учил о том, что есть враги личные, враги веры и враги отечества. И когда это Он учил так относиться к врагам как Филарет сказал? Какие все же интересные люди православные. На то, чему учил Христос - плюют, а чему учат их православные святые - выполняют. Лицемеры, выбирающие себе учителей по вкусу! А у христиан один учитель - Иисус Христос.

Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== (((а кто есть враги Отечества? Судя по форуму - это американский гражданин Владимир Честнов, изо всех сил хулящий Россию и Православную Церковь, да Александр Смирнов))) Немется все? Все врагов ищешь? Ну, предлагай, что будем с ними делать? Расстреляем сейчас или помучаем сперва немного для забавы? А может возьмем пример с Иосифа, и зажарем их чтобы другим повадно не было? Какие будут предложения?