Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Существует ли вообще оно? Или это такая же богословская абстракция, как, скажем, поручик Киже, демон Н. Бора или электрон? Мне кажется, что принцип неопределённости Гайзенберга может быть применим и к понятию “мнение Церкви“. Невозможно точно сказать, в чем оно состоит, с уверенностью можно говорить только о ~вероятности~ адекватности выражения “мнения Церкви“ той или иной формулировке. В развитие этой концепции можно ввести аналог функции Шрёдингера - *плотность вероятности* “мнения Церкви“, распределенной в нация х, столетиях, соборах, партиях, тцах, и простых верующих. Одно ясно и необходимо должно быть подчеркнуто: “мнение Церкви Христовой“ ни в коем случае не должно отождествлятся ни с какой частной, поместной церковью, как, например - “РПЦ“, а также мнениями принадлежащих к ней клириков и мирян. Ввиду важности положения повторю - “мнение Церкви“ не равно “мнению РПЦ“, буде и таковое обнаружено будет. В. Ч.

Но коль скоро выражение «мнение Церкви» звучит применительно к совершенно конкретным вещам, то стало быть оно существует? Я так понимаю. Конечно, «мнение Церкви Христовой» в самом широком смысле я не имею в виду. Хорошо бы разобраться хотя бы с «позицией РПЦ»...

Что ж, коль выражение это существует, значит, это кому-то нужно. В смысле, выгодно. Нетрудно и понять, кому, но это уже табу-область, недостижимая для подобного форума. Как хорошо известно всем мало-мальски религиозно образованным людям, то, что звучит или оставляет свой след на сетчатке наших глаз, вовсе не обязательно существует. Даже не трогая классических буддистских метафор, нетрудно подобрать чисто советские аналоги (слово “реалии“ в данном случае мало подходит), например, “любовь советского народа к Коммунистической Партии (КПСС)“, или сам “советский народ“ - тавтологическую “новую общность советских людей“, или “коммунизм“, в природе не встречающийся экспонат. Из совсем свежих - новейший лейбл “парахристианство“ - ? Это что за зверь? “Пара-“ значит “почти“ - насколько оно велико, это почти? Переминаются с ноги на ногу. “Не вем, ниже знаю“. Полный туман, точнее, майя, по области переходящая в нирвану. Идем дальше. >Конечно, «мнение Церкви Христовой» в самом широком смысле я не имею в виду. >Хорошо бы разобраться хотя бы с «позицией РПЦ»... Особенно примечательно это “конечно“. Что хотел сказать им автор, не исповедовать ли филетизм, т. е. примат национальной церкви над вселенской? Оставим этот вопрос до выяснения на мытарствах, согласно трипу бл. Феодоры. Впрочем, вероятно, что, помимо неосознанного филетизма, выражено еще и желание “разобраться“ хотя бы с “местными“. Но и тут нас подстерегают сполшь загадки. Во-первых, что такое “РПЦ“? Входят ли в нее РПЦ(з), РосПЦ, ИПЦ, РПЦ(КП), РПЦ(КПРФ)/ЛДПР, а также РПЦ-бис и РПЦ-прим, РПЦ-спец и РПЦ-допп? Потому что по многим принципиальным вопросам как указанные, так и пропущенные экклесии, что называется, соборовать вместе не сядут. Далее, какие именно века и соборы только в одной Московии следует признать принадлежащими РПЦ, а какие нет? Ведь одни отцы соборовали и постановляли, ничтоже сумнящеся стандартно приписывая “изволилось Духу Святагу и ны“, как из signature-файла, а последующие соборяне кляли на чем свет стоит предыдущих, подписываясь также, а еще более поздние кляли их всех, подписываясь, как нетрудно догадаться, так же. Поскольку Дух Святой не может откалывать подобные коленца, так как это противоречит православному догмату о том, что “нет в Нем и тени перемены“, то соборы эти объединяет в сущности только все то же кощунство. В таком случае, за “мнение РПЦ“ следует признать инвариантную хулу на Духа Св. Поскольку такой ответ вряд ли обрадует “вопрощающих“, следует признать, что не все соборы патриархов с митрополитами выражали “мнение РПЦ“, а многие, скорее, мнение отвечного врага Христа. Но и само слово “мнение“ тоже достаточно амбивалентно по отношению к церкви. Ибо тут неявно предполагается, что мракобесное в массе сборище “не текохших эллинских борзостей“ обскурантов, врагов науки, культуры, совести и свободы, вообще высших прав духа может каким-то волшебством иметь компетентное “мнение“ (а не “ляп“, пусть даже уверенный) по таким вопросам современной жизни, которых оно давно уже не в состоянии даже просто понять. Короче, ситуация в церкви со всем этим настолько запутанна, что к ней скорее применимы приведенные как-то о. Андреем слова В. Розанова “В мире неясного и нерешенного“, чем даже куда лучше определенная волновая функция Шрёдингера.

Всем привет! А это как закрома Родины. Помните, у Задорнова. Где они есть - никто не знает. Это как раз тот случай, когда нельзя привести мужа. И я был бы рад в случае моей ошибки. Миша.

Очевидно, ситуация с “мнением Церкви Христовой“ или “позицией Церкви по вопросу...“ вряд ли лучше, чем с “мнением ядерной физики“ или с “мнением экзистенциальной философии“. Но отчего мнение Церкви заявляется всякий раз столь безапелляционно, причём так же безапелляционно заявляются затем противоположные мнения? Не оттого ли, что победа того или иного мнения в земной Церкви есть результат действия принципа, слишком напоминающего демократический централизм? Ничего особенного в том, что очередной поместный собор ругательски ругал мнения, одобренные предыдущим нет. Действие Духа Святого в человечестве сравнивается с действием закваски или ростом дерева. Соборяне - представители человечества, постепенно пропитываемые закваской. Тут бы и признаться, что ошибаться им свойственно и утверждение истины в земной Церкви идёт как процесс преодоления их частных ошибок. Увы, мешает сам принцип, по которому готовое верное мнение спускается по иерархической лесенке от церковных властей, причём всякие попытки его оспорить мягко говоря не поощряются. Было бы можно согласиться и с этим принципом хотя бы при одном условии - твёрдой уверенности в том, что у церковных властей на земле есть прямая и постоянно действующая линия связи с Небом. Но если наличие такой живой связи в Церкви в целом несомненно, то признать то, что связь эту держит кучка епископов, не текохших эллинских борзостей, невозможно. Серафима Саровского притесняла монастырская братия во главе с игуменом, полагая его пребывающим в прелести. Святой был не робкого десятка, недюжинной воли, да и физически вынослив, и смог отстоять частицу истины, как он её принял свыше. Но сколько безвестных людей в церкви кануло в церковную лету, похоронив свои откровения потому, что сами они были понежнее, или оказались в монастыре с игуменом большей лютости, или вообще пошли по пути мирскому и “батюшка не благословил“? Быть может, некоторые подлинные мнения Церкви вовсе не дожили до нас, поскольку были высказаны тихо, ненавязчиво, в то время как другие мнения были высказаны громче, и принадлежали особенно нахрапистым и беспринципным иеромонахам. И, очевидно, при существующем порядке вещей позиция Церкви по вопросам современности всегда будет уклоняться в ту сторону, в которую её влекут горластые, нахрапистые и беспринципные, буде они окажутся у руля.

>Ничего особенного в том, что очередной поместный собор ругательски ругал мнения, одобренные предыдущим нет. Действие Духа Святого... Если всерьез относиться к евангельским словам Спасителя о том, что хула на Духа Св. - единственный непрощаемый грех, то невозможно отвергать, как нечто малозначащее то, что эта хула неоднократно и систематически произнесена Церковью в лице ее высших представителей - вселенских соборов (по вкусу - лжесоборов), с которых и пошла эта кощунственная привычка. И тогда становятся ясны и печальные вековые последствия сего. Самое страшное заключается в массовости этого вопроса. Не Бога, а Авторитета - вот что взыскует православное стадо овец. Точнее, чуда, тайны и авторитета. Тысячелетия прошли напрасно. По-прежнему и как всегда, сердцем род людской отвергает формально чтимого Избавителя, Посланника и Дарователя Свободы, не написавшего ни одного устава, ни давшего ни одной заповеди, кроме одной, отменяющей все остальные - заповеди любви, и склоняется перед Его антиподом, который отнимет у робких этот страшный дар - свободу, дав взамен хлеба, и скажет: “Приидите ко мне вси, ибо я знаю, как надо“.

Я чувствую, если в ход пошли выражения типа «майя» или «след на сетчатке глаза», с обнаружением пресловутого «мнения церкви» дело действительно обстоит худо :))

Единственно возможное, на мой взгляд, оправдание - это объявить всю ругань Соборов отнюдь не хулой на Святого Духа, а борениями, необходимо сопровождающими внедрение Святого Духа в косное и инертное человечество. Разумеется, на некоторых этапах человеческая натура одерживала кратковременные победы. Важно проследить, в какую сторону шло движение в целом, куда вёл человечество, пропитываемое Евангельской закваской, Дух Святой за все эти века. ------ Да, стадо всегда будет искать авторитета - и качество этого авторитета - дело второстепенное. Даже важнейший момент изначального выбора авторитета показывает это. Часто приход людей в ту или иную конфессию, секту, как христианскую, так и нехристианскую - довольно случаен, сознание работает только постольку, поскольку. Главное - сдать личную ответственность за свою жизнь в чьи-либо руки, и буде эти руки будут казаться крепкими, адепт an mass будет вполне счастлив выбором. ---- Для меня интересен вопрос: Положение православного стада овец - насколько оно необходимо? Просвещать ли их надобно стремиться к освобождению, совершенствовать пастырей в методах выпаса или вообще всё это неважно? Что говорит Писание и Предание по этому вопросу?

Подступ N 2. Вопрос можно поставить и точнее: ищем ли мы в вере преображения, или вера наша есть лишь пассивная защита? Русское Православие в массе явно склоняется к пассивной защите (образ блиндажа, к примеру, в одной из работ Кураева). Еще Бердяев отмечал, что для русских борьба с антихристом есть всегда уход, переживание ужаса. В пассивной защите опора на авторитет оправдана - кто-то наверняка знает лучше, где блиндаж. Тогда и позиция Церкви, мнение Церкви должны быть статичны, и охраняемы от повреждений. Если же вера наша призвана преображать нашу душу, нашу личность в Христианском духе, а вслед за тем - и человеческое общество, то необходимо следует, что позиция Церкви, мнение Церкви должны необходимо следовать этим изменениям, всегда их опережая. Очевидно, всё-таки верно второе утверждение. Тогда не потому ли позиция Православной Церкви в России представляется скорее статичной, мертвенно-неподвижной, что Церковь в России плохо справилась с действительной исторической задачей преображения русского человека, и с утверждением христианских идеалов личности и христианских отношений в обществе?

>Единственно возможное, на мой взгляд, оправдание - это объявить всю ругань Соборов отнюдь не хулой на Святого Духа, а борениями, Тогда придется признать, что святые отцы лгали, как соборно, en masse, так и индивидуально, трафаретно приписывая свои ложные измышления Св. Духу. Встает очень интересный вопрос - “Во что мы верим, когда верим во Вселенские Соборы?“ >Для меня интересен вопрос: Положение православного стада овец - насколько оно необходимо? ... Что говорит Писание и Предание по этому вопросу? По-моему, ответ тут очевиден. Образ человечества как стада овец - один из наиболее устойчивых, наиболее часто встречающихся в Евангелии. Люди в массе своей - овцы, идут туда, куда их гонят, поэтому так важны институциональные формы религии, вроде православной церкви, как наиболее массовые.

Здравствуйте! Вопрос. конечно, сложный. Надо кому-то попытаться и серьезно ответить. :-) Насколько я понимаю, “мнение Церкви“ может быть по догматическим вопросам веры, т.е. это то, что отделяет христианство от прочих. “мнение РПЦ“ в догматической области быть не может. Хотя могут быть “богословские мнения“, которые традиционны для данной конфессии или поместной церкви. В социальной сфере “мнение РПЦ“ вполне может совпадать с мнением Св Синода или собора. Если мы верим в соборную церковь, то ее мнение выражается соборно. Хотя известно много случаев из истории Церкви, когда мнение одного. выступавшего против всех, оказывалось впоследствии “мнением церкви“. Это значит, что мнение церкви может и формироваться. Кстати говоря, мнение церкви ВЗ формировалось именно так - пророками. Вариант узнавания мнения Церкви по тому или иному поводу - попытаться войти в “дух Церкви“, эмпатия своего рода. P.S. Осознавая возможные придирки со стороны в частности Владимира Честнова прошу его энергию направить на разъяснение мне значения приведенной в info цитаты из Лосева. А то я периодически об этом думаю, но ничего не придумываю. Каково мнение форумской общественности по этому вопросу?

>...Владимира Честнова прошу его энергию направить на разъяснение мне значения приведенной в info цитаты из Лосева. А то я периодически об этом думаю, но ничего не придумываю. Ознакомьтесь для начала с оригиналом: http://www.infoart.ru/magazine/october/n10-98/losev.htm

Пожалуй, они чаще искренне заблуждались - и только в одном заблуждались существенно - а именно в том, что провозглашаемые ими истины носят абсолютный характер. Подлинность присутствия и действия Святого Духа во Вселенских Соборах никакой христианин отрицать не станет. Однако, при рассмотрении постоянно выпадает из внимания человеческая компонента Вселенских Соборов. Эта самая человеческая составляющая, далеко ещё не полностью преображённая Святым Духом, позволяла Соборам производить на свет вполне непогрешимые истины частного, временного характера, которые должны были непременно диалектически преодолеваться впоследствии, вместе с постепенным действием Евангельской закваски на всё человечество в исторических масштабах. Таким образом, заблуждение состоит лишь в том, что безошибочные, непогрешимые в узких исторических рамках частные истины принимались за истины абсолютные и вечные. С Поместными Соборами дело обстоит значительно запутаннее. Ввиду принципиальной погрешимости таких соборов, наряду с истинными, на Поместных Соборах вполне могли объявляться и побеждать мнения, далеко не истинные даже и в узких исторических, политических или географических рамках.

Не могу удержаться от комментария. 1 провозглашаемые ими истины носят абсолютный характер. 3 производить (о Соборах) на свет вполне непогрешимые истины частного, временного характера 2 должны были (истины) диалектически преодолеваться 4 частные истины принимались за истины абсолютные и вечные Если Христос и есть Истина, то 1 Относительная истина называется ложью. 2 Произвести истину собор не может, она не может быть временного хорактера но всегда “вполне непогрешима“ по определению. 3 Преодолением истины занимается антихрист. 4 ложь принимается за истину. Миша

Чем же вам частные, ограниченные истины не по нраву? В Писании были явлены Истины вечные. Результатом их действия на человечество, результатом заквашивания человечества Евангелием, были истины ограниченные во времени, тем не менее справедливые для каждого исторического этапа. Отрицать историчность действия заповедей Христовых в человечестве мне представляется невозможным. Об этом говорит и Апостол. Не о мгновенном преображении, а о процессе. Причём это верно как для каждого человека в отдельности, так и для человечества в целом, насколько я могу полагать.

Тем что частное, ограниченное истиной не является. Это слудует называть как-то иначе, но не истиной. И это является принципиальным. Вот опять:В Писании были явлены Истины... Но на самом деле это не так. Истина была явлена до Писания и пребывает не в Писании а в нас. И дальше, как следствие:Результатом ИХ действия... На самом деле действуют не они (истины из Писания), а Он, причем не через писание. *историчность действия заповедей - не заповедь действует, а Христос. Т. е. я хочу сказать - заповедь это не истина Миша

Ладно, я вполне готов перейти на другую терминологию. Однако ложью назвать те мнения, которые были заявлены на Вселенских Соборах - можно лишь приняв, что Соборы инспирированы духом лукавым. Вряд ли такое можно утверждать всерьёз. Заповеди - это не Истина, но заповеди истинны. От Истины - к заповедям; от Истины и заповедей, - к мнениям Вселенских Соборов. Соборы опирались на Писание и особо - на Заповеди, вдохновлялись Духом Святым, но на них присутствовали живые люди-человеки, не вполне ещё пропитанные Евангельской закваской. Вот вкратце и всё, что я хотел сказать. Затевается терминологический спор, в котором можно начать говорить о тонких различиях непогрешимости и истинности, но не об этом мне хотелось бы сейчас спорить. Игорь

Конечно. Какие-то мнения Соборов можно признать не ложными а ошибочными. Просто мне не хотелось сводить тему “а что есть истина“ (по Пилату).

Здравствуйте, ::::: Соборы опирались на Писание и особо - на Заповеди, вдохновлялись Духом Святым :::::: Я бы сказал, что Соборы в значительной степени опирались на живое чувство Откровения. Писание можно толковать по-разному. Соборы же руководствовались при истолковании живым чувством веры, переходящим к ним от апостольских времен. Это живое чувство не позволяло Соборам принимать еретические формулировки догматов, несмотря на всю их логичность. Поэтому многие догматы формулируются апофатически - “дело обстоит не так, но и не так“ (например, “нераздельно и неслиянно“ о соединении двух природ). Действительно, в истории Соборов много не слишком приглядных страниц. И только действием Святого Духа можно объяснить, что несмотря на все исторические искажения, нестроения и т.д., на Соборах в конечном счете в главных догматических вопросах побеждала истина. Может быть, конечно, это еще связано и с тем, что политическая ситуация в Византии менялась, и решения, которые невозможно было принять при одном императоре, можно было принять при следующем. Истинное решение, не связанное с политической конъюнктурой, как будто ждало своего часа. В связи с этим, Игорь, не могли бы Вы пояснить, о каких решениях Соборов Вы говорите как об истинных только на определенном историческом отрезке? Что касается исходого вопроса темы, тоя согласен с Сергеем Борисовым [ 1662/20745 ] . С уважением, Алексей