Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Библия - 66 книг или сколько ?

православный христианин
Тема: #1603
1999-08-01 21:06:09
Сообщений: 7
Оценка: 0.00
Здравствуйте! Я уже не раз слышал от православных утверждение о том, что существует Библия православная, и существует другая Библия - протестантская. Действительно ли это так? Если да, то чем они между собой отличаются? Одна из высказанных версий состоит в следующем: протестантская Библия содержит 66 книг, а православная - включает ещё 11 дополнительных книг (ветхозаветных). Поэтому возник такой вопрос: существует ли как таковая “Каноническая Библия”, или ветхозаветная часть Библии не канонизировалась вовсе? Применимо ли понятие каноничности только к Новому Завету, или Ветхий Завет тоже канонизирован? С уважением, Alexandr
Фото
иудей

Тема: #1603
Сообщение: #20015
1999-08-01 23:54:31
Ответ автору темы | Довид иудей
Ветхий Завет канонизирован еще до того, как появился Новый. В него входят всего 24 Книги (5 книг Пятикнижия, книги Пророков и книги Писаний.
Фото
православный христианин

Тема: #1603
Сообщение: #20046
1999-08-02 10:40:06
Ответ на #20015 | д. Андрей Кураев православный христианин
“Ветхий Завет канонизирован еще до того, как появился Новый“. В этом предложении отсутствует подлежащее. Кто и как составил канон Танаха? Этот вопрос более-менее ясен, если речь идет о раввинистической работе с библейским текстом в после-новозаветную эпоху. Но кто был ее субъектом на пороге Нового Завета? Почему у александрийских евреев III в. до н.э. оказались в составе Писания книги которые не признали масореты позднейшей поры? Ведь не египтяне и не греки “подсунули“ евреям те книги, которыми Септуагинта отличается от масоретского канона... Почему у кумранитов 1 в. н.э. были в обращении те же книги, что у александрийцев (за исключением книги Эсфирь, свиток которой не найден в пещерах Мертвого моря)? (Подробнее - в книге: Амусин И.Д. Рукописи Мертвого моря. М., 1960).
Фото
иудей

Тема: #1603
Сообщение: #20090
1999-08-03 09:43:20
Ответ на #20046 | Довид иудей
Я думая, что Александрийская община была несколько обособлена от основных центров еврейской религиозной мысли: Иудеи и Вавилона. Не исключено, что евреи этой общины были в большой степени ассимилированы. Я не думаю, что из упомянутых вами фактов можно делать какие либо выводы. Канон же формировался постепенно. Вот несколько фактов. Считается, что пророчество покинуло Израиль во времена Эзры га-Софера (примерно 360 до н.э.). Свиток Эстер - это уже не пророческая книга (как известно, Имя Все-вышнего в ней не упоминается явно, но только в скрытом виде). Книга Бен-Сиры, которая была написана несколько позже (конец 3 - начало 2 века до н.э.), ссылается на Пророков и Писание, но сама уже в Канон не включается. Традиция настаивает, что Канон состоит из 24 книг (хотя встречаются и другие цифры, например - 22, по числу букв еврейского алфавита). Известен спор Мудрецов относительно книги “Когелет“ (Эклезиаст) и “Шир га-Ширим“ (ПЕснь песней) - включать их в Каконо или нет. Рабби Акива утверждал, что тот, “кто читает неканоничсекие книги - лишает себя удела в Грядущем мире“. А Медраш говорит: “тот, кто вносит в свой дом больше, чем 24 книги (т.е. еще и Апокрифы) - тот вносит сметение в свой дом“. Эти неканонические книги называются на иврите “Сфарим хицонийот“, т.е. “Посторнние (внешние) книги“, стоящие вне (“хицон“) Традиции. Если святые книги (сами свитки) считались источником ритуальной нечистоты (!), то Апокрифы - нет. Таким образом канонизация шла постепенно в начальный период эпохи 2-го Храма. Термин “раввинистический“, “раввинизм“ меня смущает. Не задевает, а именно смущает своей искусственностью и нелогичностью. Еврейская религиозная Традиция непрерывна (хотя и были “узкие“ места в нашей истории), а цепь духовного наседования не прерывалась, начиная с Синайского откровения (1312 до н.э.). ВСю это цепочку можно проследить с именаим и датами. Причем имеет место и “идейная“ преемственость. Талмудический период (от 200 до н.э. - до 250 н.э.). Собственно “новозаветная“ эпоха никак не отражена в Традиции, переход через хронологический “0“ пошел незаметно. Скорее следует отметить, как духовный и исторический рубеж, другую даты - 250 год н.э., поскольку он соответсвует 4000 году от сотворения мира. Согласно Традиции, первые 2000 лет были периодом духовной тьмы, в конце этого периода появился первый “луч света в темном царстве“ - родился Авраам. С его приходом начинает двухтысячелетний “период Торы“. Но был завершен в 250 году, когда была канонизирована Мишна - устный Закон. Следующие (последние) 2000 лет - эпоха Мошиаха (Мессии), которая завершиться его приходом. Перевод Септуагинты - по “нашей“ хоронологии был сделан в царствование Птолемея II в середине 3 века до н.э. под угрозой смерти. Изначально 70 Мудрецами была переведа только Тора (Пятикнижие), что было воспринято как духовная трагедия, сравнимая с изготовлением Тельца. Остальные книги Танаха были переведены на греческий в разное время разными переводчиками. Наличие тех или иных книг у кумранитов мне не кажется удивительным и требующем особых объяснений. Общепризнано, что это была секта, у которой мог быть свой взгляд на Традицию. Кроме того, из приведенных выше цитат следует, что существовало много неканонических книг, которые были входу. Были Мудрецы, которые относились терпимо к этим книгам, ограничиваясь тем, что отвергали их святость, но разрешали их для чтения. Итог. Канонизация Танаха происходила примерно в 5-3 веках до н.э. Она была начата Эзрой га-Софер и завершена Мудрецами Сенидриона. Важно то, что в последствие канонизация была принята всеми Мудрецами и уже не подвергалась сомнению или пересмотру. Знак того, что “наверху“ она тоже была принята. Довид
Фото
православный христианин

Тема: #1603
Сообщение: #20092
1999-08-03 10:07:28
Ответ на #20090 | д. Андрей Кураев православный христианин
Несомненно, что американские православные более “ассимилированны“,чем православные России. Но из этого никак не следует, что они чувствуют себя вправе менять Канон Писания и добавлять книги о.Александра Шмемана в состав Библии. Полагаю, что александрийские евреи были не более безумны, чем американские православные... Если бы канон был четко установлен к 3 веку до н.э., то и в Александрии евреи не стали бы его дополнять апокрифами. Насколько я помню, реакция иерусалимских иудеев на этот перевод была негативной. Но александрийцев упрекали за сам факт перевода, а не за искажение канона. Если же говорить о мере ассимиляции, то по моему мнению, ассимиляции в гораздо в большей степени подверглись вавилонские иудеи. При составлении Талмуда они открыли двери своих душ для потока языческой мифологии. Наконец, если бы канон был уже вполне четок и если бы он совпадал с масоретской традицией, то никак не объяснить цитирование апокрифов авторами Нового Завета. Зачем апостолам было создавать себе лишние проблемы и в подтверждение своей странной (с точки зрения иудеев) веры цитировать странные, неавторитетные книги?
Фото
иудей

Тема: #1603
Сообщение: #20113
1999-08-03 15:06:16
Ответ на #20092 | Довид иудей
//Несомненно, что американские православные более “ассимилированны“,чем православные России. Но из этого никак не следует, что они чувствуют себя вправе менять Канон Писания и добавлять книги // ПРавославные - наверное. Но ведь православный Канон устоялся в течение уже многих веков! Однако, если использовать ваш пример, то как раз американское ассимилированное еврейство восприняло реформисткие и консервативные идеи, которые потиворечат основам иудаизма. В частности, они посягнули и на еврейский Канон. Эта большая поблема для ортодоксов (в качестве справки: т.н. реформистский“ и “консервативный“ иудаизм строго говоря иудаизмом вообще не являются, а по сути - новая религия). Перевод ““Септуагинта“ был сделан в Александрии, но не “александрийцами“, а ведущими Мудрецами Израиля. Но это другая история. Есть факты сущетвования Канона уже во 2-3 веке до н.э., которые я привел. Когда я упомянул Вавилон, я имел в виду, что в Вавилоне долгое время находился центр духовной, религиозной мысли (например, город Пумбедита был таким центром с 3 века до н.э. до 5 века н.э). Мудрецы Вавилона (кстати, название условное, на месте Вавилона тогда уже давно была Персия) пользовались даже большим авторитетом, чем мудрецы Израиля. А то что: “при составлении Талмуда они открыли двери своих душ для потока языческой мифологии“ - так это само по себе не проблема. Когда это делют Мудрецы, они умеют должным образом переварить “внешнюю информацию“ и включить ее в еврейскую картину мира. В качестве примера можно перечислить ряд важных терминов, явно заимствованных из других языков (Сангедрин, Тетраграматрон), хотя их легко можно было заменить на ивритоязычные. Другой пример - персидское название праздника Пурим, при том, что в самом свитке дается параллельный термин на иврите (“горал“). Есть и более серьезные примеры. //Наконец, если бы канон был уже вполне четок и если бы он совпадал с масоретской традицией, то никак не объяснить цитирование апокрифов авторами Нового Завета// Как раз в том то и дело, что к тому времени Канон еще не устоялся (см. в конце). Но, боюсь, все было наоборот. Во-первых, и Мудрецы иногда ссылались на некоторые апокрифы (правда, редко из цитировали). Но главное, что апостолы и ранние христиане уже начинали себя ощущать изгоями и в социальном плане и в духовном (идеологическом). Для утверждения себя им удобно было обращаться к неканоническим источникам, где они часто находили подтверждение своим мыслям. При это надо иметь в виду следующие два факта: а) В то время, хотя Канон уже существовал, еще не было жесткого запрета пользоваться этими книгами (кстати, и сейчас я не слышал про такой запрет). Как я уже писал, многие авторитеты допускали чтение этих книг, только не признавали их святость; б) Эти книги не вошли в Канон прежде всего из-за того, что их содержание действительно не было безупречным с точки зрения основ еврейской веры. Довид
Фото
православный христианин

Тема: #1603
Сообщение: #20200
1999-08-04 12:18:00
Ответ на #20113 | д. Андрей Кураев православный христианин
\\\\\\Есть факты сущетвования Канона уже во 2-3 веке до н.э., которые я привел. \\\\\\ Простите, но именно фактов я не заметил. Вы лишь скахали “считается“ и “традиция настаивает“. Это не факты, а именно мнения. Единственная конкретная ссылка на источник - упоминание р. Акивы. Но его творчество приходится на после-новозаветные времена (рубеж 1-2 вв. по Р.Х). \\\\\\Как раз в том то и дело, что к тому времени Канон еще не устоялся \\\\\\ Все - спорить больше не о чем. Именно это я и хотел пояснить человеку, открывшему эту тему: в разных еврейских школах в эпоху рубежа заветов по разному понимали границы Канона.
Фото
православный христианин

Тема: #1603
Сообщение: #20205
1999-08-04 13:49:35
Ответ на #20200 | Дмитрий православный христианин
Отец Андрей,здравствуйте. Эта тема не только о книгах Ветхого Завета.Она отчасти дублирует мою тему 1167 “Открыт ли канон Св.Писания?“.Вы бы не могли ответить на мои вопросы в той теме?