Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Дмитрий, я тут недавно подумывал на досуге о понятии свободы, и хотя это не точно в тему, я всё же хочу написать свои рассуждения. С одной стороны свобода и какой-либо закон кажутся взаимоисключающими понятиями - полная свобода подразумевает исполнение абсолютно любого возникающего желания. Закон - это всегда какое-то ограничение свободы. Помнится в детстве мне почему-то запомнилась одна фраза из совершенно не философского романа “Три мушкетёра“. Если не ошибаюсь она звучала приблизительно так: “...в те времена меньшей свободы, но большей независимости“. И в самом деле, сейчас человек окружён множеством всевозможных формальностей - невозможно продать дом, выехать за границу, посетить врача или устроиться на работу не оформив кучу бумажек. Во времена герцога Ришелье все эти вещи делались гораздо проще. Однако сейчас человека в принципе труднее без суда засадить в тюрьму, нам легче и безопаснее съездить в другую страну, да и наёмный рабочий имеет гораздо больше прав. И всё это достигается благодаря нашим в общем-то несовершенным законам. То-есть законами достигается определённая степень свободы. Так же видимо и в отношении духовных законов - человек в этом мире зависим от бесчисленного количества природных факторов, от болезней, от социального положения, от властей, от своей глупости навлекающей часто неприятности. Но приближаясь к Богу человек постепенно отрывается от этого мира с его земными законами, и осознаёт свои возможности во Христе, о которых апостол Павел писал в послании к ефесянам: “Чтобы вы, укоренённые и утверждённые в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чём помышляем...“ (3 18-20). В общем, познавая Бога человек тем самым наверное освобождается от кабалящей зависимости этого мира. Во всяком случае приближаясь к истине нам легче не попасть под влияние всевозможных бытующих здесь заблуждений - разных форм оккультизма, политических безумных идей, вредных страстей и амбиций.

Здравствуйте Дмитрий, а каким образом эта тема связана с темой Сергея Гордиевского? Могли бы вы задать наводящие вопросы, а то вы приглашаете к “межконфессиональному“ разговору, а предлог для этого выдвинули уж очень абстрактный. А я ещё пока пофилософствую. Из Библии явствует, что первоначально человек был создан совершенным и гармоничным. Любая вещь претендующая на эти характеристики должна подчиняться строжайшим законам - шаг влево или вправо будет отступлением от совершенства. Если вообразить себе совершенный компьютер, то это будет означать, что из всех компьютеров он обладает максимальными возможностями. Ему гораздо легче производить вычисления и прочие компьютерные штучки, чем его менее совершенным собратьям. То-есть совершенный компьютер самый свободный из компьютеров. Если в таком компьютере что-нибудь разладится, то ему станет работать гораздо труднее, его компьютерная свобода будет ущемлена. Видимо и после грехопадения человека его конструкция стала “разлаженной“, строжайшие законы равновесия по которым он первоначально был сотворён, и которые поддерживали в нём гармонию и совершенство, были нарушены. Человек стал подвержен ошибкам и неверным оценкам, начал путать добро и зло, стал зависимым от множества обстоятельств. “Починить“ человека, возвратить его в первоначальное состояние совершенства и гармонии можно, вновь отладив его согласно закону по которому он был создан. Тогда человек опять станет свободным сам в себе, как компьютер в котором восстановили все функции. Поэтому этот закон вполне можно назвать “закон свободы“. Другой вопрос - а чем же так совершенны были Адам и Ева? Чем их природа была менее “разлаженной“ чем наша? На первый взгляд видится то, что они, во всяком случае до грехопадения, очень реально осознавали своё место во вселенной. Они слушали только Бога, доверяли Ему, и принимали от Него истину в чистом виде, то-есть Бог открывал им те совершенные законы, по которым устроен и уравновешен мир. Взявши плод от дерева познания добра и зла, Адам и Ева выбрали путь самостоятельного поиска истины. Но поскольку люди не обладают и малой частью Божьих бесконечных способностей, то этот путь самостоятельного познания законов добра и зла совершенно безнадёжен для них. Это похоже, как если бы младенец отверг опеку взрослых, и решил совершенно самостоятельно развиваться и стать образованным воспитанным человеком. Так что наверное этот “разлад“ в природе человека состоит именно в неправильной оценке сврего места во вселенной, полагая что он сам может познать добро и зло, человек всё дальше удаляется от истинного положения вещей, совершает всё больше ошибок. Признавая Христа и Его жертву умилостивления - это совершеннейшее безумие с точки зрения здравого смысла, человек словно расписывается в своём бессилии самостоятельно понять замысел Творца. Этим он вновь сознательно ставит себя в первоначальное, естественное, зависимое от Бога положение. То-есть “разлад“ в природе человека этим как бы убирается, хотя это только начало длительного процесса полного осознания человеком своего истинного положения по отношению к Богу и творению. Уж больно заумно вышло? (Но сейчас пол-второго ночи, так что простительно, правда завтра на свежую голову взгляну - и плохо станет).

Не переживайте, Денис, вполне нормально. Интересно было почитать. Так держать.:-)

Уважаемый Денис! “А я ещё пока пофилософствую. Из Библии явствует, что первоначально человек был создан совершенным и гармоничным. Любая вещь претендующая на эти характеристики должна подчиняться строжайшим законам - шаг влево или вправо будет отступлением от совершенства.“ Откуда это явствует? Совершенен один только Бог. Будь человек изначально совершенным (по благодати), он бы не пал. Гармоничным, (прям Дао) - надо же уточнять, с чем гармоничным. Сатана в те времена уже был. Не с ним же. “Любая вещь“, претендующая на эти характеристики - это, простите, Бог. Он никаким законам не подчиняется, отступить от Своего совершенства не может по определению. Вот если, в этом плане, вообразить себе _совершенный_ компьютер, вот тут то ужас и начнется... “Уж больно заумно вышло?“ По моему, вышло не очень заумно. С уважением, Олег.

Здравствуйте, Олег. Может и в самом деле не заумно - оно и к лучшему. А вот по поводу того, что только Бог совершенен - не согласен. Совершенство - это наилучшее соответствие предназначению. Простой топор может тоже быть совершенным, если им очень удобно рубить дрова. Если взять любое животное, то оно совершенно устроено и идеально приспособлено для проживания в этом мире. Все его характеристики - расцветка, зрение, слух и т.п. делает его совершенным для его условий обитания. Представьте себе волка чуть более быстроногим, чем он есть. Вроде бы это хорошо, но для начала он с лёгкостью смог бы отлавливать всех, даже здоровых животных, от избытка пищи популяция волков стала бы резко увеличиваться, и в итоге природный баланс был бы нарушен. И волки, и другие животные оказались бы под угрозой гибели. То-есть волки, хоть и не такие быстрые как гепарды, но совершенны и гармоничны для своего предназначения, для заполнения отведённой Создателем для них экологической ниши. Недаром Бог сотворив мир, увидел, что он хорош. То же и с человеком - он хорош для того места во вселенной, для которого предназначил его Творец. Он совершенен для этого, он идеально подходит для него. Но человек и в самом деле пал, так что же, это был результат ошибки при его сотворении? Я лично не думаю, что это так. Если вспомнить притчу о блудном сыне, то можно увидеть, что отец отпустил своего сына из дома намерено, этот эпизод входил в процесс его воспитания. Когда родители воспитывают своих детей, то они иногда намерено допускают, чтобы те сделали что-нибудь неправильно, и осознав это, научились на своих собственных ошибках. Можно предположить, что падение человечества было запланировано как определённый этап в творении вселенной. Ведь люди не есть конечная цель творения, о нас сказано в той же главе послания Иакова “Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий“ (1-18). На этапе сотворения человечества люди были совершенны для своего предназначения, но отпущенные на волю для прохождения “полевых испытаний“ некоторые из них выбирают быть не с Богом. Как курсанты военного училища - при поступлении все здоровы и сильны, но после первых учений часть из них решают, что военная служба - занятие не для них ( и, кстати, некоторые из них ошибаются уходя на гражданку - быть может они, перетерпев немного, нашли бы себя в армии). В случае с людьми отвергающими следование за Богом - ошибаются наверное все, но это не ошибка при сотворении, а неизбежное следствие наделения людей свободной волей. Есть люди, которым нравится быть “несовершенными“ в библейском смысле, которые сознательно предпочитают быть свободными от всех возможных законов, даже “законов свободы“. Если взять хотя бы дьявола - он-то уж точно знает, чем черевато для него противодействие Богу, но предпочитает, как и некоторые из людей, быть “первым на деревне, чем вторым в городе“, даже в ущерб здравым интересам. Это не ошибка при сотворении, это - результат сознательного выбора.

Да, конечно, Денис, разногласия у нас чисто терминологические. Просто ограниченную совершенность (как у топора, волка, человека) я предпочитаю называть как раз гармоничностью, мудрым устройством. Титул совершенного оставляю для Бога. Нельзя же сказать, что Бог и топор совершенны? Ошибусь ли я сказав, что у дьявола и иже с ним сейчас уже нет никакой свободы? Падение для ангелов - не аналог ли смерти человека? Олег.

Уважаемый Олег, по поводу сказанного вами, я попытаюсь ещё немного порассуждать. Итак, абсолютно свободным в полном смысле этого слова, может быть только Бог, поскольку Он всесилен, и ничто не связывает Его возможностей. Он не является составной частью сотворённой Им вселенной, и потому может смотреть на неё как бы со стороны, вмешиваясь в её внутренние дела по Своему усмотрению. Он похож на человека сидящего за компьютером. Все остальные существа, будь то люди или ангелы, зависимы от обстоятельств, так как являются частью творения. Они похожи на находящихся внутри компьютера искусственно созданных персонажей, и подчиняются условиям “внутрикомпьютерного мира“, частью которого являются. Все эти сотворённые существа имеют относительную свободу - вести себя с пользой для себя, или вопреки пользе. Польза - это объективное по условиям их мира “добро“, вред - объективное зло. В Библии это объективное зло называется “грех“. Другое дело, что у многих людей вследствии грехопадения произошёл “разлад“ в их первоначально совершенной природе, и им трудно верно определить где объективное добро, а где зло. Есть крайние случаи, когда люди находят для себя удовольствие в самоистязании или истязании других. Есть и менее явные случаи, когда люди разрушают себя и окружающих непрощением, страстями или гордостью. Вероятно, поначалу человек предаётся греху-саморазрушению несознательно, вследствии того, что его падшая природа разлажена в различении добра и зла. Но на каком-то этапе люди обычно начинают понимать, что эти вещи вредны для них. Курильщики, например, повзрослев, уже отдают себе отчёт во вреде курения. И тут от людей требуется сделать внутренний выбор - двинуться навстречу добру-пользе, или махнуть на всё рукой, и уже сознательно предаться греху-вреду. Если человек делает внутренний выбор в сторону добра, то Бог идёт ему навстречу. Если человек сознательно выбирает движение в сторону зла-саморазрушения, то на каком-то этапе Бог оставляет его, и “предаёт их превратному уму - делать непотребства“. Такие люди уже духовно умерли для Бога, про них сказано “носишь имя, будто жив, но ты мёртв“. В тот момент, когда все шансы обратить человека к “добру“ использованы, цель его пребывания на земле достигнута - он совершил свой выбор, хотя и отрицательный. Такой человек, сделавший свой окончательный выбор, тем самым лишает себя свободы выбора, так-как уже внутренне определяется. В принципе, он мог бы уже физически умереть, но Бог, наверное, использует таких людей в Своих целях, как фараона, например, когда Он намерено ожесточал его сердце, не допуская скорого выхода евреев из Египта. Такой человек уже ничего не потеряет и не обретёт от того, сделает он тут чуть больше или же чуть меньше грехов, но использованием его в Своих планах Бог достигает иногда определённых целей. Видимо то же происходило и у ангелов, по крайней мере высших. Дьявол и “иже с ним“ наверное совершили свой сознательный внутренний выбор в сторону греха, и этот выбор был уже окончательный. После этого они были низвергнуты с неба, и это по сути, наверное, является аналогом человеческой физической смерти. А свободы выбирать между пользой-добром и вредом-злом у них уже нет, выбор ими уже сделан.