Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

РОДИНА

сомневающийся
Тема: #1580
1999-07-27 16:43:59
Сообщений: 37
Оценка: 0.00
Уважаемые участники Форума! К написанию нижесказанного меня побудило некоторые высказывания христиан, которые были высказаны на разные темы разными людьми. ДОСТАТОЧНО СТРАННО ВОСПРИНИМАЕТСЯ ХРИСТИАНСТВО ИЗВНЕ. Вещи, к которым в детстве учили родные и близкие (мать, отец, бабушки и дедушки) - любить Родину, защищать ее, гордиться ее успехами, переживать за недостатки (начиная от неудачи сборной России - заканчивая унижениями, которые выдаёт Уильям Клинтон) - это неважно с точки зрения христианина. Конечно, на память приходит Великая Отечественная Война (я писал, что мои прадедушки воевали и один даже дошел до Берлина). Когда война или Родина - вещь абстрактная, то любить (Родину) или помнить (о войне) - не нужно. Но война не прошла мимо моей семьи, и поскольку мне дороги мои родные, мне дорого то, что они сохранили и передают мне. Бабушка удивляется, когда в день Победы мои сверстники или может ребята помладше (в телевизионной программе) не могут вспомнить, когда началась война, ведь вроде бы все бабушки это пережили - неужели не рассказывают вообще ничего? Да ведь и просто в образовательном плане недурно знать все это. Мне кажется, что я понимаю - почему это происходит(только не воспринимайте как вызов язычника христианам- я просто жду пояснения). Не потому ли, что необходимо было еще раньше отречься от отца и матери и брата и сестры? Ведь если для христиан не существует даже этих понятий - то тогда, конечно, о любви к Родине говорить бессмысленно. ПОЧЕМУ ПРЕВРАЩЕНИЕ В ХРИСТИАНИНА ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЛЕЧЕТ ЗА СОБОЙ СОКРУШЕНИЕ ТОГО, ЧТО ДОРОГО СЕРДЦУ? Христианство часто пытается указать на дистанцию между ним и коммунизмом, но ведь и те, и другие стремятся «до основания, а затем, мы наш(христианский, коммунистический ) мир построим...» Это-то и смущает. Тем более, если ПОНЯТИЯ, которые были СВЯТЫ для моих ближайших родственников, которых я люблю, которые воспитали меня, без которых я был бы вообще никем, постоянно сокрушаются на Форуме. Христианин с гордостью говорит, что у него нет Родины и что ему до лампочки эта Родина. Проповедуя ТАКИМ образом, христианство далеко не уйдет. А ЧТО ДО МЕНЯ - ТО МНЕ ДОРОГО ВСЕ ЭТО. Мне нравится страна, «хоть кричат уродина», мне нравится осень под Москвой, мне радостно, что немцев ( один из которых ради забавы с самолета стрелял в мою бабушку и ее подружку, а девчонки бежали по полю и не знали куда укрыться) погнали прочь и еще 50 лет стояли на их земле. Потому что я хочу говорить на своем языке, быть гражданином своей страны и если сложится судьба, то научить этому своих детей. И еще. У нас было не модно и до сих пор немодно любить Родину. Принято плевать, говорить о ней слова, которые я не могу употребить потому, что это запрещено Правилами Форума и просто не обучен произносить их, особенно учитывая то, что это читают лица противоположного пола. И я, как Александр Смирнов, находился в привычном противостоянии всем окружающим в школе и теперь в институте - да, я не хочу уезжать, да, я люблю Родину. И предпочитаю быть дворником ЗДЕСЬ, чем ФИЗИКОМ там. Это кстати не принимают даже мои родители, постоянно заботящиеся о том, чтобы я уехал в Европу. Иосиф Бродский называл то, что в изобилии - пропагандой. Презрение к Родине, презрительно выпадающее из уст юмористов и не только их, столь обильно сейчас, что я его воспринимаю как пропаганду. Посему и против. Надеюсь, что будет диалог. С надеждой, что не обидел и не оскорбил Сергей Кольцов. Москва. Россия.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19675
1999-07-28 17:01:36
Ответ на #19636 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте, Александр. ** В моём представлении любовь - это не дело, а состояние. ** Разумеется. И, как всякое состояние, требует усилий (читай научения) для достижения. Состояние мужа - это не запись в паспорте. Это умение управлять семьей, нести ответственность за семью. Состояние отца - это тоже не потому, что где то родился твой сын. Это умение вскормить, воспитать, научить - и этому тоже нужно учится. Клайв Степлз Льюис хорошо пишет как научится искренне любить: нужно вести себя так, как будто ты уже любишь (все мы знаем, как мы должны себя вести по отношению к объекту нашей любви). И вот такое несложное упражнение учит человека любить. Это уже не слова, а реальные рекомендации. Любовь не первична, первична свобода воли, иначе ап. Павел не писал бы “Достигайте любви...“ (1 Кор. 14:1). И еще “...доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова... но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.“ (Ефесянам 4:13-16). ** Что-то сомнения у меня насчёт такого изобилия матерей. Не согласен я отождествлять свою родину и свою мать. ** А между тем мать без Родины не сможет выпестовать свое дитя. Наше мироощущение формируется не только сегодняшним. Колыбельные, сказки, потешки и многое другое, что поет и читает нам мать у колыбели - это и есть Родина. И позже когда впервые читаешь “Слово о полку Игоря, Игоря Святославовича“ - вдруг (при всем уважении к Беовульфу и Кудруне) ощущаешь - это родное. Все это формирует нашу душу так же, как наше тельце формируется во чреве матери. Так что Родина - мать. А Церковь формирует наш дух - стало быть тоже мать. Как хорошо, когда есть все три матери - и каждая учит любить двух других! И последнее. Любовь Божия, проникнув в наше сердце, переворачивает наше отношение ко всему, что нас окружает и ты уже не в состоянии не любить! Всеблагой Бог, как только занимает в нашей душе подобающее ему первенствующее положение, так все освящает и ничто уже не лишнее и ничто не обижено нашей любовью и всему есть место. Мне кажется тоска по Родине здесь, в России, сильнее, чем в Канаде или Австралии. Здесь гораздо больнее видеть, как то, что составляет Родину уничтожается безвозвратно. Братья и сестры, отгадайте русскую загадку: “За стеной, за стеной таракашек костяной“. Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19677
1999-07-28 17:36:40
Ответ на #19666 | Ксения православный христианин
/// Родина - это некое место на земле, где прошли первые годы жизни человека. А всё, что вкладывается в это слово помимо данного смысла - есть создание идола. /// Родина - это прежде всего то, что устроил для нас Господь (Иер 31, 4), и как к любому дару, нужно к ней относиться с любовью и бережностью. Так как Господь называет ее “надеждой для будущности твоей“ (Иер 31, 17), мы обязаны заботиться о ее сохранении ее для потомков , помятуя, что на нас век сей, даст Господь, не кончится. /// Мне конечно жаль если разрушают мой дом, но я не привязан к своему дому настолько, чтобы сожалеть о нём по-настоящему, всерьёз. То же самое и с родиной. /// Господь дал - Господь взял. Все его. Он хозяин. Если дом свой беречь не будем - он запустеет и разрушится. За халатность с нас спросится. Если дом свой не сделаем гостеприимным и добрым по отношению ко всем - спросится тоже. Если землю, Богом соделанную рождающей и плодородной, иссушим, опустошим, пропьем - спросится также. Если ничтожеством называть будем - спросится с пристрастием: “36 И те, которых посылал Моисей для осмотрения земли, и которые, возвратившись, возмутили против него все сие общество, распуская худую молву о земле, 37 СИИ. РАСПУСТИВШИЕ ХУДУЮ МОЛВУ О ЗЕМЛЕ. УМЕРЛИ. БЫВ ПОРАЖЕНЫ ПРЕД ГОСПОДОМ“ (Иер 14). Так, если я небережно, транжиря, отношусь к заработанным по щедрости Божией деньгам, зная о всех тех, кому должна помогать ими - это худо. Если я потеряю кошелек с зарплатой “ сожалеть по-настоящему, всерьез“ не буду тоже. Уже и опыт подсказал - скажешь себе: “Значит так Господу было угодно, ничего - Он не оставит“ - и все чудесно обустраивается и без них. Но если, у меня на глазах вор будет залезать в карман мой или соседа - тут его руку надо остановить. Так, и если грабитель начнет опустошать полученную в дар Родину - его тоже останавливают,но не из-за своей плотской “привязанности“, а потому, что это надругательство над Его даром.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19679
1999-07-28 17:40:43
Ответ на #19666 | Василий православный христианин
Уважаемый Александр! Ваше отношение к Родине, похоже на отношение некоторых детей к своим родителям типа: “А че они мне?...Я это, может и рождаться-то не хотел, меня`ж не спросили... “ Отрицание-лучшее оправдание бездействия , верный признак хандры.Если дом который разрушают ты строил сам, то ты будешь о нем сожалеть.Помните сказку про серебряный рубль и сына кузнеца?
Фото
сомневающийся

Тема: #1580
Сообщение: #19680
1999-07-28 17:48:39
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Я благодарен за ответы, которые дали Участники Форума. Я не хотел бы, чтобы дискуссия велась вокруг того как плохо (или хорошо) любить Родину или оценки моих слов и меня (“как это правильно“ или “неправильно“). Идея была немного в другом - объяснить - если так можно выразиться - ЖЕСТОКОСТЬ ХРИСТИАНСТВА (или христиан, или даже некоторых христиан) по отношению к дорогим для нехристианина понятиям, которые вдруг объявляются ошибочными святынями. Alexandr Smf.>>Христианство в принципе не против любви к Родине, и вообще, не >>против любви к чему бы то ни было. Вопрос лишь в том, что на первом месте, что на >>втором, Это уже радует. Я люблю свою маму и люблю ее двоюродную сестру. По понятным причинам любовь к матери все же больше, то есть мама - на первом месте. Но это не значит, что отныне в двоюродной тете я вижу только толстую тетку, которая, допустим, не слишком хорошо готовит и не так молода и красива как мама и одевается безвкусно.. Таким образом, можно спросить - ХРИСТИАНСТВО подразумевает МНОГОСЛОЙНУЮ ЛЮБОВЬ (то есть на первом месте Христос, на других местах все остальное, но все охватывается любовью) или ПОДРАЗУМЕВАЕТ ИСКЛЮЧАЮЩУЮ ОДНОСЛОЙНУЮ ЛЮБОВЬ (только Христос, все остальное - мрак и идолы)????? Теперь по поводу рыл, прапорщиков и чиновников. Глядя на постороннюю женщину и сравнивая ее с мамой можно видеть одни лишь недостатки - готовит ХУЖЕ, одевается ХУЖЕ, выглядит - ХУЖЕ, хотя не исключено, что для кого-то такие же рассуждения будут касаться моей матери. Это означает, что в - возможно не самой красивой, не всегда хорошо готовящей, не очень молодо выглядящей женщине, которой ты вписан в паспорт как сын, человек видит БОЛЬШЕЕ, смотрит на нее другим взглядом. Почему Ваш взгляд, Александр, упирается в рыло прапорщика; почему-то у меня перед глазами другое. Например, могила прабабушки, которая очень меня любила, была моей второй воспитательницей и мне завещала единственное за свою жизнь золото - значок «50 лет в КПСС». Об этом говорит и Евгений Кузнецов - Родина - это не неповоротливая абстракция, не арифметическая сумма людей и недвижимости. Это нечто большее. Например, могилы дорогих людей. В конце концов, сотворил Бог небо и землю ... и увидел что все это хорошо весьма. И еще. По поводу сообщения Василия. Я видел фильм «За други своя ...» (показывали его по телевизору, по-моему, 23 февраля 1998 года). Это фильм о роли Русской Церкви в войне. Из фильма я понял, что Русская Церковь не воспользовалась возможностью сбросить оковы коммунистической власти, а выступила против захватчиков. Позицию сегодняшней церкви тоже, как мне кажется, можно оценить как патриотическую. Поэтому и возник вопрос - ибо вопрос о Родине обязательно производил разделение на два лагеря, Причем оба лагеря состояли из христиан. Причем как в том, так и в другом были и православные христиане и христиане, не принадлежащие ни к каким конфессиям. И возникла неопределенность - что же более свойственно должно быть христианину - любить Родину или не любить (заметьте, что спрашивает это нехристианин). Или любить, но любовью второго слоя (см.выше). Если хотя бы последнее, то тогда картина христианства не так страшна. С уважением и благодарностью за ответы, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19683
1999-07-28 18:00:14
Ответ на #19661 | Игорь М. православный христианин
Здравствуйте Сергей! Если не дано человеку: любить своей Родины - людей, его окружающих, того места на земле, где появился на свет и рос; чтить память своих предков; видеть красоты той земли, на которой он живёт и которую после себя оставит своим потомкам, то мне жаль этого человека... Трудно представить, что не чувствуя, не видя и не любя всего этого(для верующего - несомненно созданного Богом) человек вообще способен полюбить что-либо. Бог есть Любовь, как справедливо замечает в своей книге о.Андрей о христианском Боге. Постичь и впитать в себя этой Любви каждый может лишь в меру своего духовного совершенства. Очевидно, что с момента рождения, начиная познавать мир, маленький человек находит в своём окружении всё больше и больше объектов к которым он способен проявить свою любовь(мама, братик или сестричка, обитатели дома или двора и т.д.). Постепенно человек начинает понимать, что он не бессмертен в земной жизни, что этой своей жизнью он обязан своим предкам и тем, которых он мог видеть и тем, о которых ему довелось лишь слышать от старших. Когда маленький человек столкнётся с дыханием смерти,скажем на похоронах своей любимой бабушки, то он, возможно, поймёт что после смерти бабушки не исчезает никуда любовь, которую он испытывал к ней при жизни. Таким образом, приходит осознание того, что можно любить и того, кого на земле уже нет, т.е. своих предков. В юности, подросток открывает для себя ещё одну грань любви и испытывает те её(любви) проявления, которых, может быть ранее и не предполагал в себе. Но всё дело в том, что лишь придя к Богу, который и есть Любовь, христианин понимает, что все те проблески любви, которые встречал он на своём жизненном пути, и есть всего лишь различные грани той единственной и всеобъемлющей Любви, которая(во всей своей полноте) и есть Бог. Таким образом, любовь к Богу отнюдь не исключает любови к чему-либо(кому-либо): к культуре или искусству, природе и людям вообще или к своей Родине в частности и т.д. и т.п. В любом объекте своей любви мы видим прежде всего частичку Творца, суть которого и есть Любовь. Сергей, думаю, вывод сделанный мною довольно близок к Вашей первой концепции любви(многослойной, только, если точнее, то всеобъемлющей). А разделение “только Христос, и всё остальное - мрак и идолы“ мне не понятно. Как любя Христа можно не любить тот мир, который был создан Творцом? (В православии Христос - одна из ипостасей триединого Бога) Другое дело, необходимо противостоять, превнесённому в мир с падением человека греху, но не видеть и не любить в этом мире присутствия Божия - удивительная слепота духовная. С уважением, Игорь. P.S. Не всякий, заявляющий о себе, что он христианин, таковым является. Изучайте Библию, смотрите прежде на дела того или иного, и как они согласуются с прочитанным и лишь после этого делайте выводы, иначе очень просто ошибиться.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19686
1999-07-28 18:19:07
Ответ на #19675 | Саша Чанох православный христианин
>>>Любовь не первична, первична свобода воли, иначе ап. Павел не писал бы “Достигайте любви...“ (1 Кор. 14:1). И всё же любовь первична. Пойдём издалека, и для начала рассмотрим разницу между словами: “быть“ и “становиться“. (“Мне говорят, я должен кем-то становиться, а я хотел бы просто остаться собой“ - Цой) Строительство вавилонской башни - это типичный пример становления. То есть на пустом месте вдруг постепенно восстаёт некая башня, всё выше и выше... Это становление. А что такое “бытие“? Это когда что-то готовое уже существует. Например, сказано: “Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.“(Матф.5:48) - не сказано “станьте совершенны“, но сказано “будьте совершенны“. Чувствуется разница? Теперь постепенно переходим к слову “достигать“. Есть, например, такие слова: “к духам праведников, достигших совершенства“(Евр.12:23) Спрашивается, говоря о “достижении совершенства“ не возникает ли противоречия с необходимостью “быть совершенным“? Нет ли здесь противоречия? Противоречия нет. Дело в том, что надо более внимательно присмотреться к слову “достигать“. Что значит “достигать“? Это значит то, что нечто уже существует, и его можно достигнуть. Например, существует некое совершенство, а его надо достигнуть - то есть как-бы дотянуться до него. Не “сделать себя совершенным“, а “достигнуть совершенства“ - именно в смысле “дотянуться“, приблизиться к некоему уже существующему совершенству. Библейское значение слова “достигать“ употребляется именно в смысле прихода в некую заранее заданную точку, в смысле наполнения некоего заранее заданного объёма, а не в смысле созидания. Например, “Ибо мы не напрягаем себя, как не достигшие до вас, потому что достигли и до вас благовествованием Христовым“(2Кор.10:14) Достигнуть до(чего?) - вот значение этого слова. (Довольно интересный вопрос о “достижении совершенства“ мы сейчас рассматривать не будем, а вернёмся к “Достигайте любви“) Итак, Апостол Павел пишет: “1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.“(1Кор.14:1) О чем речь? Речь именно о достижении в смысле приближения себя, “достигнуть до любви“, а не в смысле “сделать любовь“. Любовь - она первична, и говоря “достигайте любви“ Апостол подчеркивает то, что надо не “творить любовь“, а достигать(до)любви. Она уже есть, эта любовь, она первична, и её надо достигнуть. Далее, следующий пример разбираем: “при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви“(Ефесянам 4:13-16) - что тут созидается? Любовь разве созидается? Нет, “для созидания самого себя в любви“. Опять же первичное - любовь - уже существует, а речь ведётся о созидании самого себя в этой любви, но никак не о созидании самой любви. (Конечно, мы отклонились от темы “Родина“, но на мой взгляд вопрос о первичности любви весьма существенен для любой темы, поэтому я и акцентирую на нём внимание сейчас)
Фото
сомневающийся

Тема: #1580
Сообщение: #19689
1999-07-28 18:50:09
Ответ на #19666 | Наталия А. сомневающийся
Мне конечно жаль если разрушают мой дом, но я не привязан к своему дому настолько, чтобы сожалеть о нём по-настоящему, всерьёз. То же самое и с родиной. Привет Alexandr! У меня не комментарий, просто случай из моей жизни. Год назад у меня у меня умерла бабушка. Мы продали ее квартиру,некоторые вещи увезли на дачу, в том числе и шкаф. Когда я его там открыла,то расплакалась. Там внутри сохранился запах, запах бабушкиной квартиры. Квартиры, где прошла часть моей жизни, мое детство. Сейчас я могу только мечтать, чтобы хотя бы на час вернуться туда. Это, конечно, эмоции. но они дают мне силу к жизни, этому я научу своих детей, внуков. Память о прошлом, о своих предках, их победах и поражениях, о тяжелых и счастливых временах нужны семьям для того чтобы в трудную минуту помочь друг другу , поддержать. В этом сила семьи, а в конечном счете и всего народа. Мне жаль Вас, Александр, Вы лишены этой силы. Предполагаю Ваш ответ - Господь даст мне силу. На память приходит маленькая притча, мне ее рассказали много лет назад. Страшное наводнение. Все люди стремятся на лодки, чтобы спастись. только один человек сидит на крыше своего дома. Мимо проплывает лодка, из нее кричат, что давай, садись, поплывем вместе. Человек отвечает, что в Бога я верю, Он меня спасет. Потом летит вертолет, и ему на крышу сбрасывают веревочную лестницу, давай, спасайся. Он опять:“нет, я верю Господу, Он спасет меня“. В конечном итоге, он утонул. Попал на небеса и видит Господа. Обиженно он говорит Господу:“ Как же так, я так верил в тебя..а ты меня не спас“ На что Господь ответил:“ Я же посылал тебе и лодку и вертолет..“ Не забывайте, Александр, Родину, все ваше окружение Вам даровал Господь, с тем чтобы живя здесь , именно здесь , Вы имели возможность придти к спасению. Так не отталкивайте Его руку. Простите. Наталья.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19691
1999-07-28 19:27:07
Ответ на #19686 | Александр Б. православный христианин
Интересно, зачем Вы пустились в эти рассуждения? Если речь о Любви, конечно она “прежде всех век“ и тогда я соглашусь - эта Любовь - первична.. Любовь же в каждом из нас - имеет свойство возрастать от полного отсутствия (в младенце - нечем еще ему жертвовать, он не субъект любви, а объект любви) до того состояния, которое мы взрастим с помощью Божией в себе. Я не писал “творить любовь“ или “устанавливать любовь“, я писал “учиться любить“, если хотите наполнятся любовью. В чем Вы решили мне противоречить не пойму. Утверждаете, что любовь в конкретном человеке первичнее всего остального (интеллекта, воли и т.д.)? Опыт духовной жизни показывает, что это не так. Любовь не может быть по принуждению, значит все же свобода воли первичнее - без нее любить не возможно. Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19694
1999-07-28 20:12:10
Ответ на #19691 | Саша Чанох православный христианин
>>>Интересно, зачем Вы пустились в эти рассуждения? Я просто говорю о том, о чём мне интересно. Обычно то, что интересно мне, бывает интересно и другим. Вот и весь секрет :) >>>Любовь же в каждом из нас - имеет свойство возрастать от полного отсутствия (в младенце - нечем еще ему жертвовать, он не субъект любви, а объект любви) до того состояния, которое мы взрастим с помощью Божией в себе. Это откуда информация? Может быть из серии “наука доказала“? :) Я считаю что это утверждение - что у младенца любовь полностью отсутствует - полностью ошибочным, но спорить не хочу, а прошу лишь назвать первоисточник. Младенец как минимум любит своих родителей, и я даже не знаю, о каком таком “полном отсутствии“ любви у младенцев можно вести речь... >>>я писал “учиться любить“, если хотите наполнятся любовью. Вот именно этому я и возражаю. Что значит “учиться любить“? Разве любовь это действие, чтобы ему можно было научиться? Наполняться любовью - это уже гораздо лучше, но всё равно с окончанием “ся“ я хочу поспорить: нельзя наполняться любовью, это не дело рук человеческих, а дело Божие, например: “А вас Господь да исполнит и преисполнит любовью друг к другу и ко всем, какою мы исполнены к вам“(1Фесс.3:12) >>>В чем Вы решили мне противоречить не пойму Ещё раз поясню: исполнение любовью - это не дело рук человеческих. И уж тем более нельзя “сделать любовь“. Любовь - это первичное, она от Бога. Человек сам решает лишь вопрос о том, куда направить эту любовь, на какие объекты её перераспределить. Пример: “Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы“(Иоан.3:19) -иными словами, любовь людская оказалась более привязана к тьме, нежели к свету, и суд не в том, что люди “не любят свет“, а в том, что “более возлюбили тьму“. То есть любовь - первичное - она присутствует так или иначе, а вопрос лишь в том, куда она направлена, к чему привязана, и тем определяется суд. Возвращаясь в русло темы “Родина“ хочу отметить, что совсем не правы те, кто спешат сделать заключение: “Раз они не любят Родину - значит неспособны любить вообще“. Это всё равно что сказать так: “раз они не любят тьму - значит неспособны любить и свет“. Любовь есть и у тех, и у других: и у тех, кто очень любит Родину, и у тех кто любит Родину гораздо меньше, чем Бога или ближнего. Просто любовь привязывает разных людей к разным объектам - вот и вся разница между теми и другими. С любовью, Alexandr
Фото
сомневающийся

Тема: #1580
Сообщение: #19699
1999-07-28 22:26:15
Ответ на #19694 | Евгений Кузнецов сомневающийся
>Человек сам решает лишь вопрос о том, куда направить эту любовь, на какие объекты >её перераспределить. Не согласен. Человек не всегда в состоянии решать, куда направлять любовь. Иначе не существовало бы, например, слова 'ностальгия' - какой смысл любить далекую Родину, если можно 'перенаправить' это чувство на что-нибудь другое? Зачем любить давно ушедшего человека, не проще ли начать вместо этого любить кого-то живого и доступного? Разве не так? И насчет многослойности любви. Я пока рассмотрел на этом форуме две совершенно разных позиции среди христиан. Первые выдвигают лозунг “Кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, чем Меня, не достоин Меня“ ( Мф 11:37 ) - Бог - верхний и важнейший уровень любви. От них вполне можно было бы услышать слова из заголовка темы. Вторые говорят “Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и Его любовь – совершенна в нас“ ( 1Ин 4:12 ). Здесь Бог отсутствует как отдельный слой в строении. Если я все правильно понял, эти точки зрения противоречат друг другу. И где-то здесь собака и зарыта.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19700
1999-07-28 22:27:25
Ответ на #19686 | Андрей Егозов православный христианин
Александру Smf: Здравствуйте, Александр. Вам не кажется, что ваше пренебрежение или даже презрение к Родине, к родному дому, и вообще ко всему “внешнему и наносному“ , что мешает, по вашему, вам “достигать“ Бога, очень уж сродни гностицизму? И вы уже в одном шаге от того, чтобы вообще возненавидеть весь этот мир и жизнь земную? Думаю, что лишь Богу и возможно святым дано любить весь мир и все народы одной неразделимой любовью. Нам же можно лишь стремиться к этому. И уж точно никак любовь к Богу не может отрицать любви к своим близким, друзьям и к своей родной земле. Ибо все это суть проявления одной Любви. Сергею Кольцову: Если какой-то человек не любит свой народ, он и придумает для себя всякие оправдания, от псевдо-христианских, до марксистских и космополитических. И говорить можно лишь о жестокости людей, а не христианства. В общем-то я уже повторяю то, что здесь не раз было сказано до меня, но вы почему-то не заметили. И еще, не стоит представлять себе какую-то “многослойную любовь“, душа человека, это не коктейль с соломинкой, или тем более ранжировать “любови“ по весу и значению, следуя за Алексадром Смф. См. выше (и ниже :-) > Поэтому и возник вопрос - ибо вопрос о Родине обязательно производил разделение на два лагеря, Причем оба > лагеря состояли из христиан. Ой, ли? Не хочу сейчас спорить, разве что в личной переписке. Но вообще-то это был вопрос не о любви к Родине, а ее судьбе. Ненавидели свой народ и страну лишь ортодоксальные атеисты, большевики, эсэры и иже с ними, и это был их принцип, “чем хуже, тем лучше“. И именно они делали все для поражения России в первой мировой. Я говорю только об идеологах революции, а не о тех, кто обманутый пошел за ними, и пришел через 70 лет к тому, что имеем. На стороне же немцев в Великую Отечественную выступили очень немногие из белого движения, единицы. Но и для них любовь к Родине не была пустым звуком, просто не видели они ее СССР-е. Андрей Егозов.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19701
1999-07-28 22:30:18
Ответ автору темы | Вячеслав Ф. православный христианин
Добрый вечер! Давно хотел высказаться по поводу любви (или нелюбви) к Родине и ко всему, что ниже Бога. (То, что я буду много говорить о себе - не посчитайте гордостью или самовыпячиванием. Внутри столько всего накопилось, так что простите за нескладность.) Сразу скажу, что Родину я по-настоящему стал любить после того, как стал христианином. Могу сказать из своего субъективного опыта, что Сам Господь пробудил во мне эту любовь. Я стал ощущать (осознавать) себя принадлежащим не только Церкви Христовой но и земле, народу, определенной культуре (этот список можно долго продолжать) - тому, что повлияло на формирование моей личности, к тому, что помогло мне стать таким, какой я есть. Конечно, когда я рос моей Родиной был атеистический СССР. Но и этот тоталитарный Союз возник не на пустом месте. И Российская Империя, и Киевская Русь и нынешняя Украина - они ведь тоже моя Родина. И я ее люблю не за то, что она мне дала, а за то, что она есть, за то, что я соединён с ней, за то что она меня окружала, за то, что в ней я живу и учусь жить как человек. Никогда она не отождествлялась у меня со всем тем беззаконием, что существует у нас. Поэтому лицо Родины никогда не представлялось мне “рылом прапорщика“, хотя и в СА отслужить довелось. Очевидно, что те, кто гордятся своей нелюбовью к Родине или безразличием к ней, были “перекормлены“ в школе (ВУЗе, в армии) советской пропагандой навязывающей не любовь к Родине, а фанатичную преданость идеям комунизма, КПСС и пр. Но Родина - это совсем другое. Может быть, чтобы лучше понять что же такое Родина стоит вспомнить слово Отчизна? Кстати, в украинском языке слова “родина“ нет. Есть слово “батькивщина“ - точно соостветствующее русскому “отчизна“. Русское же слово “родина“ созвучно украинскому “родына“ (с ударением на 2-й слог) означающее “семья“ (и, судя по всему, происходящее от слова “род“). Если, в свете сказанного, рассматривать понятие “родина“, то получится, что это не просто земля предков, но скорее земля преображенная моей семьёй, моим родом, моим народом. И любовь к Родине включает в себя любовь к семье, к роду, к народу, и уважение, признание труда, вложенного ими в эту землю. Поэтому нелюбить Родину - это прежде всего отречься от всего с чем мы связаны РОДственными узами, проявить высшее неуважение к тем, кто дал жизнь нам, нашим отцам и дедам, наплевать на все их труды и молитвы (ради нашего блага). С уважением, Вячеслав Ф.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19703
1999-07-28 22:48:05
Ответ на #19699 | Андрей Егозов православный христианин
Евгений, вы пишете: > И насчет многослойности любви. Я пока рассмотрел на этом форуме две совершенно разных позиции среди > христиан. Первые выдвигают лозунг “Кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня; и кто любит > сына или дочь более, чем Меня, не достоин Меня“ ( Мф 11:37 ) - Бог - верхний и важнейший уровень любви. > От них вполне можно было бы услышать слова из заголовка темы. Вторые говорят “Если мы любим друг друга, > то Бог в нас пребывает, и Его любовь – совершенна в нас“ ( 1Ин 4:12 ). Здесь Бог отсутствует как отдельный > слой в строении. Вы видите здесь противоречие, а противоречия нет... Ответ в том, что не нужно “расслаивать“ любовь и вводить какие-то уровни. Если человек, любит по настоящему, ему это и в голову не придет. Это из серии детских вопросов, кого ты любишь больше, отца или мать? Нет ответа на этот вопрос, и не надо возводить иерархий у себя в душе. Бог есть Любовь. И во втором случае Он не отсутствует, а наоборот присутствует более полно. А кто считает, что он вправе судить, что более достойно любви, а что менее, тот заблуждается.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19718
1999-07-29 11:28:46
Ответ на #19694 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте, Александр. Не хотелось мне заниматься схоластикой. ** утверждение - что у младенца любовь полностью отсутствует - полностью ошибочным ** Давайте посмотрим, как Священное Писание говорит о любви и сделаем вывод относится ли это к младенцам. “Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.“ (Римлянам 13:10) - исполняет ли закон младенец? “Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его.“ (2 Иоанна 1:6) - может ли младенец поступать по заповедям? Как видите апостолы говорят о любви, как о проявлении воли человека. Младенец пребывает в любви (Божией и нашей) как объект, а не как субъект - он еще не пособен к волеизявлению. Посему он член Царства Любви, но не деятельный, а пассивный член. ** Что значит “учиться любить“? Разве любовь это действие, чтобы ему можно было научиться? ** Всякое состояние (в том числе и состояние любви) - есть некоторый набор действий требуемых и некоторый набор действий отвергаемых. Что мы и видим в словах ап. Павла: “Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.“ (1 Кор. 13:4-7). Обратите внимание - апостол использует для определеня любви одни глаголы - слова обозначающие действия. Одни - в форме требования (любовь долготерпит), другие в форме запрета (любовь не завидует). Надеюсь не надо объяснять, что если любовь не завидует, то и пребывающий в любви - не завидует. Учиться любви - учиться делать все то, что выше описано в словах апостолов (долготерпеть, милосердствовать и т.д. или не завидовать, не гневаться и т.д.). ** исполнение любовью - это не дело рук человеческих. ** Не одних человеческих ибо “человекам это невозможно, Богу же Все возможно.“ (Матфея 19:26) и “любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым,“ (Римлянам 5:5). Но Вы сами сказали, что любовь - это состояние. Понимаете со-стояние. Совместное стояние. Иначе апостолы не сказали бы : “...имейте ту же любовь,“ (Филиппийцам 2:2) и “имейте усердную любовь друг ко другу“ (1 Петра 4:8) - значит человек участвует своей волей в возрастании в любви. В Православии это явление называется синергией - совместным действием Бога и человека. Мне кажется Вы не очень точно отделяете свободу воли от любви. Любовь - это жертва (причем не готовность пожетвовать, а жертва свершившаяся). Возлюбить тьму - отказаться от жертвы свету - следовательно не любовь это. Апостол, как мне кажеться употребляет выражение “возлюбили тьму“ в смысле “выбрали тьму“. Нет в любви ничего ни от мира, ни от сатаны. А тьма - от лукавого. Сл-но тьму любить не возможно. ** Раз они не любят Родину - значит неспособны любить вообще ** Теперь я понял для чего этот разговор. Вопрос в том, где мы проведем границу в понятии Родина. Если включим в понятие Родина явления и сущности свойственные миру сему (государство например) - можно родину не любить и быть способным к любви. Если же мы оставим в понятии Родины только неотмирные (Богом данные) явления и сущности - отказ в любви к Родине влечет за собой неспособность любить вообще. Ибо если частицу Божиего не любим - не любим и всего Божиего. Не знаю как Вам, а мне эту границу помогает провести Православная Церковь - она “столп и утверждение истины“ (1 Тимофею 3:15). С надеждой Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19721
1999-07-29 12:26:03
Ответ на #19718 | Саша Чанох православный христианин
Здравствуйте. >>>Не хотелось мне заниматься схоластикой >>>Давайте посмотрим, как Священное Писание говорит о любви и сделаем вывод относится ли это к младенцам. Наверное, и в самом деле схоластикой лучше не заниматься, чтобы не приходить к столь абсурдным выводам. То, что младенец любит своих родителей - это факт, неоспоримый, потому что совершенно очевидный. А все эти рассуждения, приводящие к выводу что “у младенеца полностью отсуствует любовь“, следует признать ошибочными хотя бы потому, что они противоречат действительности. >>>Младенец пребывает в любви (Божией и нашей) как объект, а не как субъект - он еще не пособен к волеизявлению. Посему он член Царства Любви, но не деятельный, а пассивный член. Не знаю, учит ли этому РПЦ на самом деле, но что-то у меня большие сомнения насчёт всего этого винигрета: тут и “объект“, и “субъект“ - термины философские, и “способность к волеизявлению“, и “пассивный член“ - что-то из области политической пропаганды, тут же и любовь, и Бог, всё вперемешку... Более всего меня растрогал термин “член Царства Любви“. Даже не знаю, что тут более трогательно: “Царство Любви“, или же “член Царства“, или же всё вместе: “член Царства Любви“. Может быть “Царство Любви“ - это какая-то новая политическая партия, в которой есть активные и пассивные, простите, члены? Я конечно наслышан о таком “научном“ методе: “если факты не укладываются в теорию - то тем хуже для фактов“, и тем не менее, я привожу совершенно конкретный факт: младенец любит своих родителей, я хотел бы чтобы выдвинутая здесь теория любви этому факту не противоречила. Если данный факт не укладывается в теорию, если для его укладывания требуется записать младенца в “пассивные члены Царства Любви“, то это свидетельствует лишь о неправильности теории. Прежде, чем перейти к анализу свойств любви, хотелось бы всё-таки как-нибудь разобраться с младенцем, чтобы он из “пассивного члена Царства Любви“ перевести его в “просто младенца“, который именно любит своих родителей, не смотря на то что ещё даже не читал Библию. Это актуально хотя бы потому, что Христос сказал так: “истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;“(Матф.18:3) - если теория “полного отсутствия любви у младенцев“ верна, то выходит, мы должны обратиться и стать какими-то “пассивными членами Царства Любви“, чтобы подобно этим младенцам у нас “полностью отсуствовала любовь“. Это на Христианство совсем уж не похоже, неужели в РПЦ и правда учат такому?
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19725
1999-07-29 13:28:02
Ответ на #19721 | Александр Б. православный христианин
Две группы вопросов, Александр. 1. Как проявляется любовь младенца? Как Вы узнали, что младенец любит? Младенец не может существовать без родителей - поэтому он к ним направлен. Любите ли Вы воздух, без которого не можете жить? Я уже писал, повторю еще раз - любовь - это жертва, причем свершившаяся. Вот когда младенец проявит первое волеизъявление и чем-то пожертвует для родителей - тогда другое дело. Не придирайтесь к терминам, я и не говорил, что это точка зрения Церкви. Давайте по существу: возможна ли любовь без волеизъявления (без свободы воли)??? 2. Так Христос требует, что бы мы стали младенцами или как младенцы? Или признайте, что у младенца есть свобода воли или признайте что возможно пребывать в любви без свободы воли. Придется мне привести полностью цитату. “Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном; и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает; а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.“ (Матфея 18:3-6). Итак зачем Вы неточны? Выводы из цитаты: а) речь идет о детях уже умеющих стоять и верить, я говорил о новорожденных младенцах не умеющих еще сидеть даже. б) в этой цитате Спаситель приводит в пример дитя, что бы показать пользу умаленя, не все, свойственное ребенку полезно взрослому. Безответственность за поступки (в т.ч. и за слова) нам не полезна. А вот умение самоуничижится (кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном) - полезно. Вы специально цитаты не до конца приводите? Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1580
Сообщение: #19729
1999-07-29 14:19:33
Ответ автору темы | Валерий Наумчук православный христианин
Здравствуйте Сергей!  Идея  была немного в другом - объяснить - если так можно выразиться - ЖЕСТОКОСТЬ ХРИСТИАНСТВА (или христиан, или даже некоторых христиан) по отношению к дорогим для нехристианина понятиям, которые вдруг объявляются ошибочными святынями. Если вы чувствуете жестокость своего будто христанского взгляда, то попробуйте обратиться не на форум, а к собственному сердцу. Нам очень свойственно наши страсти и взгляды распространять на окружающих нас людей. Если мы злы - то нам кажется что злы все люди. Если мы счастливы - то предполагаем подобие во всех. И так далее. Это нормальный психологический механизм, заложенный в нас. Поэтому любая проповедь христианского миропонимания призывает начать с себя. Недавно, не помню где, прочитал приблизительно следующее: Состоятельному человеку порекомендовали деревенскую девушку в качестве прислуги в доме. Он к духовнику - “Батюшка! Благословите.“. Тот благословил. Проходит время. Он опять на исповедь. “Батюшка! Помогите избавится от этого диавола во плоти.“ А духовник ему и говорит: “Э-э-э милый, не благословляю. Это тебе Господь послал ангела, дабы проявились все твои страсти...“ Вот и думайте после этого. А то что на форуме некоторые “обильно цитирующие“ парахристиане чего-то не понимают, так ведь “не всего-то и света что в окне...“. У Алесандра Смирнова взгляд на вещи еще не устоявшийся. Он максималист в принципе. Я когда-то думал что он плохо влияет на нас. Но потом, посмотрев на собственные страсти, решил, что нет, это мы на него недостаточно хорошо влияем, своим нетерпением. Кстати он стал поспокойнее, чем был. Слава Богу. А споры по поводу “научения любить“ пока для Смирнова безплодны, ибо у него нет пока опыта отцовства, соответственно нет и опыта “научения любви“. Когда сам попробует, тогда поймет что любовь к Родине и окружающим тебя людям не есть противоречие любви к Богу, а составляющее... Это Вам Сергей сразу и ответ на : можно спросить - ХРИСТИАНСТВО подразумевает МНОГОСЛОЙНУЮ ЛЮБОВЬ. Да! Да! Да! О патриотизме в Церкви.  ибо вопрос о Родине обязательно производил разделение на два лагеря, А это опять вопрос о личном ощущении каждого сердца. Можно еще сравнить с “у каждого своя правда“, вернее свой взгляд на правду. Заодно еще вспомню некоторую аналогию. Нас всех можно представить как точки разноудаленные от Бога (как внутри шара с стремящимся к бесконечности радиусом). Чем дальше от Бога - тем дальше от других люде - тем больше разницы во взглядах. Наша задача - всю жизнь стремиться к центру этого условного шара. Траектория часто не равна прямой линии. А потому и разница во взглядах. Я думаю это все вторично. Живите по праве и совести, и сам Господь “наставит на путь Истины“. С Богом! Мир Всем!