Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Свобода и Канон (Гендель и Бах)

сомневающийся
Тема: #1578
1999-07-27 14:18:25
Сообщений: 14
Оценка: 0.00
То, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку... *** Каждый пред Богом наг. Жалок, наг и убог. В каждой музыке Бах, в каждом из нас Бог. Ибо вечность -- богам. Бренность -- удел быков... Богово станет нам сумерками богов. И надо небом рискнуть, и, может быть, невпопад еще не раз нас распнут и скажут потом: распад. И мы завоем от ран. Потом взалкаем даров... У каждого свой храм. И каждому свой гроб. Юродствуй, воруй, молись! Будь одинок, как перст!.. ...Словно быкам -- хлыст, вечен богам крест. Иосиф Бродский. Предлагаю следующую тему для обсуждения на Форуме.(В известной мере она является продолжением некоторых вещей, которые я говорил ранее). Я хочу говорить о взаимосвязи Свободы (для начала творческой, а впоследствии и обобщенной) и жестких внешних рамок, которые я назову Каноном в, опять-таки, обобщенном смысле. Начну издалека. В 1685 году в Германии с разницей в месяц родились два мальчика, и обоим суждено было стать Великими композиторами. Знатоки уже догадались, что это Георг-Фридрих Гендель и Иоганн-Себастьян Бах. Гендель не захотел быть обычным придворным музыкантом или музыкантом при какой-нибудь кирхе и уехал из Германии, в результате оказался в Англии и умер известным, да кроме того англичане его до сих пор считают своим национальным композитором. В известной мере Гендель был СВОБОДНЫМ человеком (в смысле свободным и неограниченным СИЛЬНО в своем творчестве). Не такова судьба Баха. Скромный человек и великий труженик, замечательный музыкант (всем известна история о том, как известнейший в то время в Европе органист Маршалл должен был состязаться с ним в игре, но услышав то, как Бах настраивал инструмент, сбежал, отказавшись от конкурса) остался в Германии и вся его жизнь состояла из службы - в очередной кирхе или при дворе очередного герцога. Бах очень строго придерживался существовавших правил написания музыкальных произведений (он был строгим сторонником канонов, но в этих канонах находил возможность совершить невероятное - например, он написал 48 прелюдий и фуг для фортепиано для ВСЕХ тональностей полутонового строя, доказав тем самым, что для истинного музыканта нет трудных тональностей) скорее даже, это было условием его работы - то есть канон диктовался ему (в кирхе, при дворе и т.п.). И тем не менее, всякий человек, сравнивая музыку Генделя и Баха, может сказать, что в Генделе есть пустота - не очень заметная, есть что-то от пустозвонства - немного, конечно, все-таки композитор он был хороший. Но именно музыка Баха является вершиной мировой музыкальной культуры и именно его музыку бесконечно перекладывают рок-музыканты, в тысячный раз доказывая вечную современность его музыки. К чему я все это рассказал? Просто Бах находился в ЖЕСТКИХ РАМКАХ, эти рамки диктовались ему либо заказчиком музыки, либо церковным начальством. Плюс к этому, он плохо видел (а к концу жизни совсем ослеп), но именно в этих рамках родились такие вещи, как Токката и фуга ре минор или «Страсти по Матфею» или «Магнификат» (хвалебная кантата Деве Марии). Вряд ли у кого-нибудь возникнут мысли, что в Токкате и Фуге не хватает чего-то или что-то лишнее - все СОВЕРШЕННО. В то время, как здоровый и в условиях относительной свободы Гендель потерял небольшую - но, как оказывается, самую существенную - деталь, что поставило его ПОСЛЕ Баха (где-то в Евангелии есть слова о том, что последние станут первыми - Гендель родился раньше и был «первым» в Англии и неплохо «котировался» в Европе). И мне в принципе понятен сегодняшний коллапс культуры, добившейся так называемой «свободы» (СВОБОДЫ ОТ ВНЕШНЕЙ ФОРМЫ) и ныне способной создавать лишь песенки на один день или фильмы и книги с пустым содержанием, где самым ярким моментом является матерная ругань или «кровища». Мало кто оправдывает коммунистический режим, но он тоже ставил свои рамки - и мы имеем замечательные фильмы, поэтов (многих из которых и не стало по вине этого режима - Мандельштам, Цветаева, выгнанный после издевательств Бродский etc.), прозу (конечно, за исключением конъюнктурной, которая есть всегда). А теперь перекинем мостик в христианство. Насколько могу судить (я недавно здесь), среди Форумцев церковь осуждается именно за то, что человек как бы попадает в некие жесткие рамки обрядов, правил, праздников и т.д. Но не является ли это НЕОБХОДИМЫМ И ДОСТАТОЧНЫМ УСЛОВИЕМ для христианской жизни? Может, каноны церковной жизни, ОГРАНИЧИВАЯ В ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости, дают возможность ДВИГАТЬСЯ ВЕРТИКАЛЬНО, совершая ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ изменение? И опять -таки вспоминая одно из предыдущих обсуждений, мне кажется, что Свобода (Христос) и Канон [или Догмат](Церковь) необходимы и существуют вместе. Как вода, налитая в графин, растекается без ОГРАНИЧИВАЮЩЕЙ ЕЕ ФОРМЫ, так, может, и христианство нуждается - как впрочем и все в мире - ВО ВНЕШНЕЙ ФОРМЕ. Мы знаем, что для нас важна ВОДА, а не графин, но БЕЗ графина вода выльется на землю. С надеждой на понимание и интерес, Сергей Кольцов. P.S. Мне вспоминается вступительный хор из «Страстей по Матфею», где ритм оркестра как бы передает спотыкающиеся шаги Христа, идущего на Голгофу(это не моё сравнение - это из программки Московской Консерватории). Кстати, это обычное произведение, написанное Бахом для церкви. Но благодаря этой музыке я не могу оплевывать то, о чем человек ТАКИМ дивным образом передал. А написать все вышеизложенное меня побудило замечание одного из моих друзей-христиан, что духовная музыка Баха - это обычная богослужебная музыка лютеранской церкви. Так может есть какой-то смысл в церковных организациях? (Лирическое отступление, оформленное в постскриптум) Сергей Кольцов
Фото
православный христианин

Тема: #1578
Сообщение: #19576
1999-07-27 14:55:13
Ответ автору темы | Александр Данилов православный христианин
Добрый день, Сергей. Тема затронутая вами очень широка, поэтому я позволю себе прокомментировать только некоторые ее моменты. >Насколько могу судить (я недавно здесь), среди Форумцев церковь осуждается именно за то, что человек как бы попадает в некие жесткие рамки обрядов, правил, праздников и т.д. Я думаю вы заблуждаетесь. Такого мнения придерживается только очень малая, но скорая на письмо часть форумцев. >Может, каноны церковной жизни, ОГРАНИЧИВАЯ В ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости, дают возможность ДВИГАТЬСЯ ВЕРТИКАЛЬНО, совершая ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ изменение? Весьма красивое высказывание. Могу дополнить ваши слова цитатами, которые я уже однажды приводил на форуме: “Таинства суть священнодействия, через которые тайным, незримым образом на человека действует благодать, нисходят спасительные дары Святого Духа, особые в каждом таинстве; выражаясь словами Блаженного Августина “Таинство есть видимая форма невидимой благодати“ ( Малая церковь. “Русский мир“ М. 1982, с 133). “Таинство опаляло бы личность если бы не имело около себя своего обряда.., обряд необходим как путь восхождения к святыне.., обряд есть лествица Иаковля, по которой восходит и нисходит человеческое разумение от дольнего к горнему и от горнего к дольнему“ (Павел Флоренский). Отмечу, что раньше я очень любил слушать Баха, но по мере воцерковления (которое еще только в начальной стадии), я начал ощущать в его музыке пустоту и некую мертвенность от явно проступившей чувственности. Сейчас мою душу могут напоить только молитвенные песнопения... PS. Сергей, скажите пожалуйста, то, что вы пишете в разделе “Парахристианство“ отражает ваше видение мира? Если отражает, то как вы относитесь к тому, что изложено в теме №1550 “Парахристианство“? Если будете отвечать на последний вопрос, то сделайте это прямо там, в теме № 1550. Заранее вам благодарен.
Фото
православный христианин

Тема: #1578
Сообщение: #19579
1999-07-27 16:03:24
Ответ автору темы | Виталий Челышев православный христианин
Уважаемый Сергей, Вы очень точно очертили проблему. Кажется Станислав Ежи Ленц говорил, что если рамки кажутся слишком тесными, есть еще путь вглубь. Jдин очень талантливый и верующий испанский драматург (простите, забыл фамилию) после смерти Франко совершенно замолчал. То же произошло и со многими литераторами, бывшими властителями дум, но замолчавшими в ситуации свободы. Их вылили из графина, а вопрос о собственной форме перед ними прежде не стоял. Раньше они просто сопротивлялись существующей форме. Полагаю, Бах и Гендель выполняли разные социальные заказы. И если Гендель действовал в ситуации неопределенности, то у И.-С. Баха были очевидные задачи музыкального познания Истины. И в кажущихся “тесных“ рамках этой задачи была глубина, равная бесконечности. Кстати, от поколения к поколению темп жизни (и музыки) как бы ускоряется. Музыканты говорили мне, что сегодня Баха играют (в классическом исполнении) в 2,5 раза быстрее, а нота “ля“ (и строящаяся от нее гамма) играется на 2,5 тона выше, чем при жизни Баха. Возможно, самому Иоганну-Себастьяну Баху сегодняшнее исполнение показалось бы рОковым. Что же касается форумской критики Церкви, то частично это объясняется тем, что в дискуссии участвуют представители разных конфессий (протестанты, экуменисты, христиане, не определяющие свою конфессию и др.). Конечно, величественное в своей простоте преломление истории человечества на Тайной Вечере, нашло отражение в трожественности Литургии. Я не богослов, но думаю, что великая заслуга канона заключается даже не в том, что он создает обрядовые рамки (при высшей мистической свободе), а в том, что сквозь века без существенныхизменений до нас дошла апостольская традиция. Для того, чтобы быть свободным, достаточно пребывать в слове Его, и познать истину, которая делает нас свободными. Это великий труд для мирянина. И Церковь помогает ему в этом труде.
Фото
православный христианин

Тема: #1578
Сообщение: #19580
1999-07-27 16:03:36
Ответ автору темы | Дмитрий православный христианин
Форма есть диктатура внутренней идеи,недающая материи разбегаться. Это из К.Леонтьева,близко к тексту.
Фото
сомневающийся

Тема: #1578
Сообщение: #19603
1999-07-27 18:51:58
Ответ на #19576 | Сергей Кольцов сомневающийся
>>скажите пожалуйста, то, что вы пишете в разделе “Парахристианство“ Во-первых, меня интересует разговор со всеми участниками Форума, в том числе в Александром Смирновым, который почему-то имеет место дислокации в этой теме. Ведущий Форума Андрей Кураев в теме “Что такое христианство“ попросил желающих говорить с Александром не выходить за рамки отведенной ему территории. Это просьба руководителя - я и стараюсь выполнить ее. Александр отнесся внимательно к моим вопросам и я не хотел бы прекратить свой диалог с ним. Во-вторых, я не христианин, а интересующийся. Поэтому вести разговор в темах, имеющих конкретный христианский смысл было бы наглостью - пришлось бы расценивать это как мусор и не по адресу. Поиск наименьшего общего кратного привел меня сюда. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #1578
Сообщение: #19608
1999-07-27 20:02:11
Ответ на #19603 | Александр Данилов православный христианин
Сергей, благодарю, что откликнулись на мое сообщение. >Во-первых, меня интересует разговор со всеми участниками Форума К сожалению, место, куда сослан Александр, не является притвором храма, где ведется просвещение оглашенных, а является по словам о.Андрея резервацией. Такое положение вещей привело к тому, что в это место для отверженных далеко не всякий захочет зайти, поэтому придерживаясь одного “Парахристианства“ вы заметно сужаете свой круг общения. >Во-вторых, я не христианин, а интересующийся. Поэтому вести разговор в темах, имеющих конкретный христианский смысл было бы наглостью - пришлось бы расценивать это как мусор и не по адресу. На этом форуме может свободно говорить всякий, кто с уважением относится к Православию и к своему оппоненту. Если человек крестился, то это не значит, что он - православный. Такое становление происходит всю жизнь, при наличии серьезных усилий в этом направлении. Таким образом, “интересующийся“ может ни в чем не уступать в своем устремлении к Богу перед уже крестившимся, но теплохладным христианином... По крайней мере, я сам часто ощущаю себя “мусором“ нагло предлагающим свое мнение, но все же продолжаю писать, ибо только так и можно чему-нибудь научиться. Предлагаю вам, не забывая об Александре, смело гулять и по всему форуму, впрочем вы сами знаете то, что вам нужно. С уважением, Александр.
Фото
православный христианин

Тема: #1578
Сообщение: #19613
1999-07-27 21:06:48
Ответ автору темы | Виктор Плошихин православный христианин
Здравствуй, Сергей! Прежде ответа на твой вопрос, мне хотелось бы коснуться слова свобода. Вот если спросить кого-нибудь: “что такое свобода?“, то можно услышать много формулировок, но в принципе, всё это множество можно разделить на две категории: 1. свобода от чего-то (например, дикое животное свободно от человека, кто-то свободен от обязанности и т. п.) 2. свобода для чего-то (например, свобода для выбора, действия). Как видно, эти две группы несут совершенно разный смысл: свобода, понимаемая в первом смысле, означает, что объект не подвержен какому-то внешнему ограничителю - в этом плане слово свобода можно употреблять буквально по отношению ко всем предметам, живым и неживым; во втором случае свобода характеризует действие объекта - то, что какое-либо действие внутренне принято и совершено - в этом случае слово свобода можно применять только к человеку, как характеристику его творческого акта. В дальнейшем я буду исходить именно из этих двух определений свободы. К вопросу о Бахе и Генделе. Можно сказать так: “Бах был не свободен от внешних ограничений благодаря своему свободному выбору, оставаясь при этом вполне свободным в этих ограничениях.“ Т. е. Бах добровольно принял ограничения (в отличие от Генделя), но мог делать все что угодно, не выходя за ограничивабщие рамки.“ Своим творчеством Бах показал, что можно и при жестких ограничениях добиться потрясающих результатов. Но за счет чего? За счет внутренней свободы творчества (читай: внутренней свободы для творчества), которую никто отнять не может, и нет ограничений, способных полностью её подавить. Именно эта свобода дана человеку Богом. >>cреди Форумцев церковь осуждается именно за то, что человек как бы попадает в некие жесткие рамки обрядов, правил, праздников и т.д. Но не является ли это НЕОБХОДИМЫМ И ДОСТАТОЧНЫМ УСЛОВИЕМ для христианской жизни? Мне кажется, что если и осуждают церковь, то только за возведение обрядов и праздников в ранг необходимых для христианской жизни. То, что они таковыми не являются легко показать на примерах: 1. Сам Христос не устанавливал никаких праздников, не заставлял ставить свечки и т.п. 2. Зафиксированы случаи, когда отшельники вообще не ходили в церковь, не исполняли обрядов, и в то же время на них почивал Дух Святой. Да и достаточными они быть не могут: много людей их исполняют, но внутри полны злобы и ненависти. Всё это показывает, что обряды не являютя необходимыми, можно и без них. >>Может, каноны церковной жизни, ОГРАНИЧИВАЯ В ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ плоскости, дают возможность ДВИГАТЬСЯ ВЕРТИКАЛЬНО, совершая ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ изменение? Вполне может быть, но не всегда, всё зависит, конечно же от человека. Например, пост может способствовать успокоению страстей у одного и в то же время возбуждать чревоугодие у другого. Важен внутренний настрой, то, какие мысли и чувства исходят от человека, как он пользуется своей свободой :)). >>И опять -таки вспоминая одно из предыдущих обсуждений, мне кажется, что Свобода (Христос) и Канон [или Догмат](Церковь) необходимы и существуют вместе. Христос - свобода (во втором смысле) и жёсткое ограничение в то же время. Христово учение полно, оно не нуждается ни в каких либо приделочках и дополнительных замечаниях, всё в нём и так уже есть: есть закон и есть свобода. Для чего же тогда нужны обряды? Мне кажется, что обрядовость - это попытка выразить вещи невидимые в видимом, все церковные атрибуты, например, являются символами, каждый что-то да выражает собой. Но, повторюсь еще раз, в них нет ни необходимости ни достаточности для христианской жизни.
Фото
православный христианин

Тема: #1578
Сообщение: #19619
1999-07-27 22:29:27
Ответ на #19613 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте Виктор. Хотелось бы уточнить по поводу свободы. Ваша вторая свобода - это свобода действия, но она всегда будет в противоречии со свободой состояния. Если я свободен быть честным, то я не свободен поступать безчестно. Свобода быть Христовым закрывает для меня возможность поступить не по Христу. Свободный поступок Адама лишил его свободы быть верным Богу. Теперь о Христианстве. ** Сам Христос не устанавливал никаких праздников, не заставлял ставить свечки и т.п. ** Эти слова Вы пишите на основе анализа Священного Писания? И хотя некоторые обряды заповеданы нам Священным Писанием не о них речь. Речь о том, чему учил учеников (апостолов) Христос после Воскресения. Нравственное учение уже проповедано, Крестная Жертва уже совершилась, но Спаситель еще и еще раз встречается с учениками и снова чему-то их учит. Это знание бережно хранится Церковью. Свеча в храме - символ покорности человека воле Божией, огонь лампады - символ милости Божией. Если бы не было единой системы символики и видимой (обрядовой) стороны совершения Таинств, то мы не смогли бы быть “едино“, как нам Спасителем заповедано. Мы ведь существа двусоставные, духовно-телесные. Вспомните, в Деяниях не по одиночке апостолы ожидали схождения Духа Святаго, а пребывая видимым образом вместе в одной комнате и в единой молитве - значит это единство имеет огромное значение. ** Зафиксированы случаи, когда отшельники вообще не ходили в церковь, не исполняли обрядов, и в то же время на них почивал Дух Святой. ** Во всех этих случаях церковного общения подвижники лишались не по собственному желанию, а по обстояниям. Отсутствие желания соединиться в совершении Таинств в Церкви является препятствием стяжания Святаго Духа. Даже столпники и затворники периодически приходили в храм и участвовали в совместном богослужении. ** Всё это показывает, что обряды не являютя необходимыми, можно и без них. ** - Вывод не верен. Неучастие по обстоятельствам в каком то конкретном обряде - действительно не является препятствием к соединению со Христом, но намеренное отстранения от жизни в Церкви - непреодолимо препятствует. ** Христово учение полно ** Еще раз придется повторить, что не учение соединяет нас со Христом, а пребывание в Церкви - Теле Его, совместное богослужение, совместная молитва, взаимная любовь. Единая символика во время совершения Таинств объединяет нас, православных христиан, настраивает каждого “в резонанс“. Представте себе симфонический оркестр, все музыканты которого сидят у себя дома, но соединены электронной связью и слышат игру друг друга. Каждый играет свою партию, дирижера (священника) - нет. Думаю, что ничего хорошего из подобного эксперимента не получится. Не удастся им сыграть то произведение, которое поручено им сыграть Композитором, даже если они знают каждый свою партию. Так же и пост - он индивидуален по строгости, но един по времени и направленности (хотя и здесь допустимы исключения). С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
мормон

Тема: #1578
Сообщение: #19630
1999-07-28 03:01:55
Ответ автору темы | Саша Сичкаренко мормон
Здравствуй, Сергей. Я люблю музыку обоих этих композиторов: и Баха, и Генделя. Оба они сумели донести до нас сквозь столетия “мысль о Боге“, которой Сам Господь их и наградил. Обсуждение получается интересным, и мне хотелось бы сказать немного о том, что чувствую сам. Начиная свою тему, ты невольно уравнял двух мальчиков, родившихся однажды с интервалом в месяц. Первый, как бы, смог освободиться от внешних рамок и препятствий, но проиграл в чём-то другом, а потому занял некоторое “послебаховское“ место. Второй же, благодаря жёстким рамкам окружения, так называемому канону, раскрылся по-лучше, а потому, на твой взгляд, у него “всё совершенно“. Субъективно я, наверное, тоже склонился бы, в какой-то мере, к подобной оценке, но я прекрасно понимаю, что каждый из них был ИСКЛЮЧИТЕЛЕН, уникален. Поставь их в одинаковые условия, что будет? Аналогичное развитие личности? Творческое сближение ввысь и вглубь? Не думаю. Каждому был дан неповторимый Божественный дар, каждому - неограниченная внутренняя свобода. И в силу этой уникальности и неповторимости, в меру любви к Господу каждого из них, ими были посажены и выращены удивительные плоды, совершенно непохожие один на другой. Или цветы... Не могло быть иначе, наверное. Так и в духовной (читай “церковной“) жизни каждый развивается, ищет, растёт, учится, обретает опыт, падает, встаёт, плод приносит и т. п. не столько из-за внешнего стечения обстоятельств, хотя и это влияет, несомненно, сколько из-за того, как распоряжается своим даром и той уникальной и неповторимой свободой, которую дал Бог. Очень часто бывает так, что человека окружают жёсткие рамки (в лучшем случае “канон“), но это не приносит ему ни облегчения, ни сближения с Богом, ибо свою внутреннюю свободу он уже использует с другой целью. И мы завоем от ран. / Потом взалкаем даров... / У каждого свой храм. / И каждому свой гроб. О Генделе есть легенда: Предземной мир. Зенит времён. Вот-вот произойдёт Рождение Спасителя. Небесные лики готовятся славить Младенца. Все радуются и ликуют, предвкушая величайшее событие в истории мира. Но вон там, кто-то печально идёт с поникшей головой. “Что случилось, сын Мой?“ -- “У меня совсем нет голоса и поэтому я, Отец, не смогу вместе со всеми петь хвалу моему Искупителю. А ведь во мне звучит така-а-ая музыка!..“ -- “Пусть же она зазвучит!“ (в тишине раздаётся генделевское: “Аллилуйя, Аллилуйя...“) “Не огорчайся, сын Мой. Придёт время и там, на земле твоя музыка зазвучит для всех, прославляя Христа.“ С любовью, Саша.
Фото
сомневающийся

Тема: #1578
Сообщение: #19672
1999-07-28 16:24:26
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Отвечаю на сообщения. Саше Сичкаренко : Я начал эту тему не совсем для того, чтобы обсудить великих немецких композиторов, хотя в принципе я бы рад это сделать - но в отдельной теме. Я хотел отметить, что в условиях жестких рамок рождается Прекрасное. Вопрос стоял так - не являются ли церковные каноны оковами, ограничением в горизонтальной плоскости, которые позволяют двигаться вертикально (я уже вводил на Форуме понятия ароморфоз и идиоадаптация из теории эволюции - идиоадаптация - движение в горизонтальной плоскости, ароморфоз - в вертикальной). Благодарю за легенду о Генделе. Конечно, мое мнение о музыке Генделя и Баха - лишь мое субъективное представление (надо заметить, что Гендель мне нравится тоже), просто эту историю я привел для иллюстрации, чтобы вопрос не выглядел слишком сухо. Виктору и Александру: Можно конечно вспомнить определение необходимого условия и определения условия достаточного из курса математического анализа. Но, конечно, тогда станет ясно, что церковные обряды и каноны не являются ни необходимыми, ни достаточными (если отталкиваться от значения этих понятий в мат.анализе). Тем не менее они существуют. Оставляя пока не понятный мне смысл их существования, мне кажется они, по крайней мере выполняют ту функцию, которую я назвал ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ ОГРАНИЧЕНИЕМ. С уважением Сергей Кольцов.
Фото
эзотерик

Тема: #1578
Сообщение: #19673
1999-07-28 16:48:06
Ответ автору темы | Егор Городецкий эзотерик
Дорогой Сергей, спасибо за тему. Представление о Бахе как о “каноническом“ композиторе кажется мне слегка упрощенным. Преодоления канонов, игры, инноваций, эксперимента, “канонотворчества“ у него не меньше. Если начну приводить примеры, получится музыковедческая диссертация :-), поэтому ограничусь лишь ссылкой на совершенно новаторские “Бранденбургские концерты“. Одно замечание: в качестве примера “канонической“ музыки Вы приводите D-moll'ную токкату, которая как раз из всех органных произведений Баха самая “неправильная“ и “неканоничная“. Судя по всему, это не более (и не менее) чем записанная свободная импровизация, отличающаяся нестрогой формой, простым тональным планом, обилием технических “наворотов“ и чисто фактурных эффектов (как и токката и фуга C-dur). Даже фуга там “неправильная“ - ответ не в квинту, “как положено“, а в кварту. Странно, что эта, в общем-то, случайная и далеко не самая содержательная у Баха вещь в наше время приобрела такую известность. Видимо, дело в эпохе, стремящейся к внешним эффектам. Вероятно, Бах, будучи не только гениальным композитором, но и великим музыкантом-исполнителем, мог без подготовки импровизировать в таком стиле часами - как импровизируют современные джазмены. Некоторые из многочисленных импровизаций, вероятно, самые удачные, он записывал на бумаге. Такая музыка идет не “из головы“ и даже не “из сердца“, а из пальцев - впрочем, они для музыканта не менее важный орган общения с миром. Как это экстраполировать на тот сюжет, ради которого Вы воспользовались метафорой Баха и Генделя - право, не знаю :-) Может быть, помимо свободы и канона, есть еще что-то третье, к ним не сводимое? Например, ремесло (techne греческое)?
Фото
сомневающийся

Тема: #1578
Сообщение: #19674
1999-07-28 16:59:16
Ответ автору темы | Алексей Л. сомневающийся
Уважаемый Сергей, а что Вы скажете про Перселла? Он был не менее свободен, чем Гендель и не менее ценим современниками - а музыка его хотя и не так совершенна, как баховская, но глубины и величия в ней не меньше. И в плане композиторской техники Бах безусловно обязан многим Перселлу и его германским современникам. Я не думаю, что каноны церкви в каком-либо смысле противоположны свободе. Продолжу Ваш же пример - “свободное“ состояние воды - НЕ лужа. В невесомости вода примет форму шара. Поэтому сосуд не мешает воде проявить “свободу“, а мешает он силе тяжести, которая пытается навязать свои законы воде. Также и канон - он не ограничивает свободы - и творческой, и жизненной, а скорее дает ориентир: правильно ли я свою свободу реализую.
Фото
сомневающийся

Тема: #1578
Сообщение: #19688
1999-07-28 18:29:23
Ответ на #19674 | Сергей Кольцов сомневающийся
Здравствуйте, Алексей! >>Продолжу Ваш же пример - “свободное“ состояние воды - НЕ лужа. В невесомости вода >>примет форму шара. Замечательный пример был приведен Вами. я не знаю, насколько вольно мы можем находить аналогии и проводить параллели, но мне кажется, что вертикаль задает сила тяжести. Канон же, не направляя и не являясь ориетиром, просто ограничивает возможность расползания по горизонтали. по вертикали же можно двигаться как вверх, так и вниз.(Можно припомнить ориентированные поверхности из матанализа, но, наверное, лучше не надо) С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #1578
Сообщение: #19698
1999-07-28 22:09:09
Ответ на #19688 | Саша Чанох православный христианин
>>>мне кажется, что вертикаль задает сила тяжести Здесь наверное надо внести ясность. Что значит “вертикаль задаёт сила“? Вертикаль относительна силе тяжести?.. А по-моему всё иначе: вертикаль земля-небо есть первичная система координат. Первая строка Библии: “1 В начале сотворил Бог небо и землю.“ говорит именно о создании этой вертикали, некой первичной системы координат, согласно которой небо - вверху, а земля внизу, и не важно, встанет ли человек на голову, или попадёт в невесоммость - всё равно земля - внизу, небо - вверху, по-определению, эти духовные понятия представляют собой нечто вроде аксиомы. Теперь о действующих силах. Земля действительно тянет вниз, причём тянет ощутимо. А небо? Небо физически не тянет. Но звёзды - манят. Вот такая вертикаль. Можно удовлетвориться землёй, а можно устремиться ввысь, к небу. Это нечто вроде схемы “синица в руках и журавль в небе“: большинство людей предпочитают “синицу в руках“ - то есть возделывают вполне достижимую землю, её притяжению очень трудно сопротивляться, и лишь единственные почему-то недовольны “синицей“, они рвутся в небо “ловить журавля“, пытаясь преодолеть земное притяжение, и действуя, скажем прямо, не вполне логично... И вот этот “рывок в небо“ - по-существу является “религиозностью“, или “поиском смысла“. Но, спрашивается, а чего собственно ради человеку захотелось на небо? Чего он там забыл? Всем хочется на небо, все в тайне мечтают “о журавле“... Здесь человек сталкивается с неким “мечом обращающимся“, который нещадно лупит по голове всякого, кто пытается подняться вверх... Христианство в частности раскрывает систему по преодолению этого “меча обращающегося“. Оказывается, восхождение в небо теоретически возможно, и при определённом состоянии человека он мог бы взойти на небо подобно Иисусу Христу. Однако, эта бочка мёда приправлена изрядной ложкой дёгтя: на практике взойти на небо человеку невозможно никак, слишком утратил человек первоначальный уровень технологического совершенства, и даже точно зная - что и как следует делать, всё равно человек не может никак подняться на небо, никак не может спастись... Человек не может спастись и обречён на смерть, вот такая ложка дёгтя к бочке мёда. Сколько “коробочку вверх“ канонами ни создавай, всё равно человеку наверх не выбраться никогда и ни при каких условиях, таковы факты. Это не христианская выдумка: если бы хоть один сын человеческий, кроме Иисуса Христа обрёл бы бессмертие и взошел на небо, то такое было бы известно и тогда можно было бы утверждать обратное. Но пока что иные религии предлагают лишь мечты о жизни после смерти, но никак не реальную победу над смертью... Да, ну я отвлёкся. Поскольку бочка мёда испорчена ложкой дёгтя, то пришлось этот бочёнок отставить в сторонку. Христианская благая весть - это уже совсем новый “бочонок мёда“, когда человеку не предлагается решить непосильную задачу по самостоятельному восхождению на небо, а предлагается рука свыше в качестве помощи. То есть Бог протягивает руку навстречу человеку, и взяв его за шкирку как слепого котёнка вытаскивает на небо. Вот такая замечательная технология - человеку карабкаться не нужно, вместо этого его как-бы берут “за шкирку“ и вытаскивают из болота, и ставят прямо перед дверью с надписью: “Welcome to Царство Божие“... Однако, опять же, ко всякой бочке мёда положена ложка дёгтя, и со спасением во Христе тоже не всё так халявно, как могли бы подумать некоторые. То, что чисто технологически спасение не требует от человека никаких усилий, ещё не говорит о том, что спасение вообще не требует от человека никаких усилий. Самое первое, что поджидает человека - это падение обратно на землю. Вытащили тебя за шкирку на небо, а ты обратно вниз - шмяк! Нехорошо. Или другой вариант: говорят тебе “приходи!“, а ты отвечаешь: “А оно мне надо???“ Или третий вариант: говорят тебе: “приходи!“, а ты отвечаешь: “да я это, мне тут.. надо кое-что доделать, занятой я шибко“... Короче говоря, вытаскивание человека на небо ещё не означает автоматической победы над смертью. Теперь технология изменилась: если раньше меч обращающийся отсекал тех, кто пытался взобраться на небо, то теперь различные соблазны приходят, испытания разные, и все они пытаются сбросить человека с “неба“ на “землю“. И успешно сбрасывают большинство, а в Царство Божие войдут лишь те, кто устоит перед всеми этими испытаниями... Иными словами, Бог простил человека и открыл путь к жизни вечной - об этом и говорит Благая Весть (Евангелие). Никаких технологических препятствий для вхождения в Царство Божие теперь не существует, но войдёт туда человек или нет - зависит прежде всего от его собственного выбора. Я это всё к тому говорю, что Христианство не ставит своей целью некими канонами ограничить свободу человека и устремить его вверх, к Богу. Наоборот, Христианство - это система благовествования,- то есть информаирование людей о том, что есть путь, есть выход из тупика. Причём этот выход не “вверх“, а “вбок“. (“Скоро рассвет, выхода ЕСТЬ.“ :-) К Богу человеку самому не подняться, но зато есть “выход вбок“ - то есть своим отношением к ближнему человеку можно раскрыть и своё отношение к Богу, а в соответствии с этим войти или не войти в Царство Божие. Человеку вовсе не требуется научиться какой-нибудь “транцендентной медитации“ чтобы высунуть голову к Богу и полюбить Его с первого взгляда. По-Христу всё гораздо проще: берёшь ближнего своего - вот тебе и объект приложения любви, считай что перед тобой - Иисус Христос. Здесь-то и оказывается, что любить Родину или “всё человечество“ гораздо легче чем любить конкретного ближнего своего... Здесь как ни странно начинается масса сложностей: человеку хочется любить Бога, а ближний - вообще мешается под ногами, молиться спокойно не даёт! А Христос учит любви к ближнему. Вот такой “казус“. Иудеи такого не стерпели и поступили радикально, организовав распятие Христа, да только Христос воскрес, наглядно продемонстрировав Свою правоту. Вот мы теперь смотрим и думаем: то ли Иудеям верить, которые пытаются упорно вкушать из “первой бочки“, да только нет у них на деле никаких результатов кроме отрицательных, или всё же Христу поверить, Который как-никак воскрес из мёртвых. Каков же путь спасения? Вот мы тут и спорим: фарисеи говорят что надо все обряды исполнять, праздники праздновать, и в церковь ходить. А книжники с законниками говорят что надо всё в Библии вычитать и все заповеди исполнить. А Христиане говорят что всё внутри и что надо любить ближнего... Одним словом, интересная раскладка получается. Одно точно могу сказать - на самом деле христиан очень мало на свете. Становясь христианином человек вовсе не присоединяется к некоей толпе, а наоборот, обрекает себя на практически полное духовное одиночество на земле. Вот так выглядят каноны в моей вольной трактовке. Скажем так, “старый мазай разболтался в сарае“. Ну ладно, если кому интересно было - и то хорошо, хоть посмеётесь :)
Фото
мормон

Тема: #1578
Сообщение: #19707
1999-07-29 02:27:44
Ответ автору темы | Саша Сичкаренко мормон
Канон (прАвило, или ещё раньше правИло, мера) связан с законом. Этимологически: КОН это черта, граница, рубеж. ЗА-КОН, с одной стороны, это правило, препятствующее переходу ЗА определённую грань, за некий рубеж, а с другой стороны, право пересекать этот же рубеж, то, что ведёт ЗА КОН. В первом случае можно говорить о том самом херувиме с огненным мечом, о котором упомянул Александр Смирнов (скажем, СПРАВЕДЛИВОСТЬ Божья), а в другом - о пути для преодоления этой “запретной“ черты, как бы правила или законы (каноны, если хотите), согласие с которыми освобождает нас от первого запрета через обретение определённой свободы ( это уже МИЛОСТЬ и БЛАГОДАТЬ). Конечно же, ни справедливость, ни милосердие не противоречат друг другу, но объединяются воедино в полноте закона Иисусова, “закона совершенного, закона свободы“ (Иак.1:25), “закона духовного“ (Рим. 7:14), закона “духа жизни во Христе Иисусе“ (8:2). Если мы говорим о Благой Вести, о Евангелии Спасения, о каноне (о законе) Христа, то именно он и предоставляет нам право и возможность раскрыть себя вширь (когда мы любим друг друга) или подняться вверх, в небеса (когда мы любим Бога). Если мы говорим об этом каноне, в связи с поднятой темой, то именно в этих “рамках“ и “границах“ единственно и может рождаться что-либо по-настоящему прекрасное, ибо здесь Господь уже убирает перед нами все границы. Мы “переходим за КОН“. Теперь, не обсуждая конкретно Баха и Генделя, можно заметить, что эти великие люди, на мой взгляд, пересекли “Рубикон“, о котором было сказано, а потому мы и говорим о некоем “канонотворчестве“ с их стороны. Это как бы было творчество ЗА КОНОМ. Они переросли общепринятый канон и пошли дальше других. Наверное поэтому многие, как и я, так любят Иоанна Севастьяныча и Юрия Фридриховича. :)) Саша.