Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Мы не умрем мучительною жизнью, мы лучше верной смертью оживём

православный христианин
Тема: #1562
1999-07-25 16:35:35
Сообщений: 17
Оценка: 0.00
Христианство - это не книжное служение буквам Библии, и не фарисейское служение традициям и обрядам. Христианство - это служение духа. Что же такое - служение духа? Если взглянуть на таких поэтов, как Владимир Высоцкий, Виктор Цой, то мы увидим наглядный пример: их творчество являет собой типичный образец служения духа, поклонения Богу в духе и истине. Истинных служителей Божиих роднит болезненное неприятие мира сего. Отчаянный крик Высоцкого - “нет, ребята, всё не так, всё не так, ребята..” лучше всяких мудрствований ставит диагноз этому миру, который мы читаем и в первом послании Иоанна: “Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.” Где-то здесь и проходит последняя черта, подойдя к которой большинство людей обращаются в бегство: способность идти до конца... Очень многие люди любят на досуге пофилософствовать, поговорить “за жизнь”, порассуждать “про Боженьку”, поплакаться кому-нибудь в жилетку, но когда человеку приходится делать выбор между жизнью и смертью, то многие тут же вспоминают о великом множестве недоделанных дел в этом мире, и предпочитают прогибаться под изменчивый и лживый мир, не рискуя противопоставить самого себя всему этому миру. Едва ли эти поэты знакомы с богословием, но почему же они так удивительно точно говорят многие христианские истины, хотя не цитируют Библию, не ищут опоры ни у каких “святых отцов”? Они как-бы от себя говорят такие слова, что многие их тексты можно было бы внимательно рассмотрев канонизировать. Откуда же у них берётся такое точное восприятие всего того, к чему именитые богословы идут многолетними трудами, путаясь и заблуждаясь? Собственно говоря, большого богословского опыта не требуется для того чтобы дать ответ на этот вопрос. Ведь Христианство - это служение духа, поэтому не следует удивляться и тому, что чистые сердцем, искренние люди в первую очередь оказываются духовными служителями, не имея формальной причастности к земной, видимой части церкви. Пока церковники на земле выясняют кто правее - фарисеи или книжники, и чья конфессия обладает большей Апостолькосой преемственностью, и дерутся меж собой из-за “седалища Моисеева”, в это время истинные духовные служители приходят от Бога минуя все обряды, минуя рукоположение и прочие Таинства, без чего по мнению обитающих на седалище Моисеевом в принципе невозможна никакая христианская проповедь. Но ведь в Евангелии сказано: “Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.”(Иоан.14:26). Источник информации известен. А вот кому напомнит? Глядя на тех, кто регулярно ходит в церковь трудно сказать что они вообще хоть какую-то сопричастность, лучше промолчать и отвернуться дабы не соблазниться осуждать. Но знакомясь с творчеством Высоцкого или Цоя невозможно не воскликнуть обрадованно: “Жив Христос, и врата ада не одолели Церковь небесную”. Вот они, истинные соработники Божии, сопричастные Духа Святого, а не духа мира сего. Именно они протянули руку многим страдающим в этом мире, заставили задуматься и обратиться к истине. Во всяком случае я предпочитаю слушать Цоя и Высоцкого - служителей духовных, а не читать мудрствования так называемых “святых отцов”, которые своею мудростью и книжным служением рассуждают о Боге словно о бесконечно далёком неведомом нечто. Служение поэтов делает любовь и смерть гораздо более близкими и осязаемыми, предельно обнажая истину и обличая ложь, отрицая весь этот невыносимо ложный мир, погрязший во зле... Именно поэты наглядно демонстрируют всей своей жизнью, что же это такое - поклонение Богу в духие и истине, о котором говорится в четвертой главе Евангелия от Иоанна.
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19398
1999-07-25 18:26:11
Ответ автору темы | Михаил православный христианин
Скажите, Саша - а американская певица Мадонна или, скажем, Джим Моррисон - они тоже благовествуют о Боге в духе и истине? И если нет, то собственно говоря, почему? Тоже ведь талантливые люди. Вообще , Саша, если Бог даст - Вам когда-нибудь будет очень стыдно за все, что Вы тут наваляли.
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19399
1999-07-25 18:33:40
Ответ на #19398 | Саша Чанох православный христианин
>>>Скажите, Саша - а американская певица Мадонна или, скажем, Джим Моррисон - они тоже благовествуют о Боге в духе и истине? Не знаю, Миша, я не понимаю их язык. Не всякий, кто поёт или пишет стихи - благовествует в духе и истине. Например, “Иванушки Интернейшынел“ или “На-На“ ничего такого не благовествуют. Впрочем, чтобы почувствовать разницу между Цоем и “На-на“ нужно иметь слух, желательно - духовный, в но крайнем случае - хотя бы музыкальный. А это даётся, увы, не каждому...
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19400
1999-07-25 20:13:32
Ответ на #19399 | Константин Тралов православный христианин
Здравствуйте Александр, что это на Вас такая меланхолия нашла? Ну, да ладно, есть вопросик, если не возражаете. >Во всяком случае я предпочитаю слушать Цоя и Высоцкого - служителей духовных, а не читать мудрствования так называемых “святых отцов“, которые своею мудростью и книжным служением рассуждают о Боге словно о бесконечно далёком неведомом нечто. В Москве, на Арбате, есть “стена Цоя“, где неформальная молодежь ставит свечки. Кому, по вашему снению, ставит свечки неформалы - стене, В.Цою, или его музыкальному наследию? Насчет >“святых отцов“, которые своею мудростью и книжным служением рассуждают о Боге словно о бесконечно далёком неведомом нечто> - это ли не лучшее доказательство смиренности их духа и содержательности их произведений? Константин Тралов
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19402
1999-07-25 20:36:33
Ответ на #19400 | Саша Чанох православный христианин
>>>В Москве, на Арбате, есть “стена Цоя“, где неформальная молодежь ставит свечки. Кому, по вашему снению, ставит свечки неформалы - стене, В.Цою, или его музыкальному наследию? Константин, я ничего не знаю об этой стене. Я думаю, что молодёжь просто чувствует главное: Цой не лжив. Желая подчеркнуть это они могут и свечки ставить и что угодно делать. Конечно, для кого-то Цой или Высоцкий - просто певецы-музыканты, или симпатичные парни - я не знаю, сколько людей столько и мнений. Но всё же я думаю, что почитатели Цоя на самом деле почитают не кумира, а просто хотят высказать перед миром некую свою признательность тому, кто высказал самые нужные и честные слова, которых не услышишь ни от кого более. Когда вокруг изливаются реки лжи, то научаешься ценить слова истины. Повсюду лишь обман и подлость, а людям просто не хватает элементарного понимания и света в этом мире.
Фото
сомневающийся

Тема: #1562
Сообщение: #19404
1999-07-25 21:24:57
Ответ на #19400 | Сергей К. сомневающийся
Здравствуйте, благородное собрание и Константин. >> это ли не лучшее доказательство смиренности их духа и содержательности их произведений? В чем смиренность? В чем содержательность? В том , что на конкретный вопрос, поставленный жизнью, следует невнятная догма, обильно приправленная цитатами из священной книги? “Эффектно - во какой Я умный, - по памяти шпарю...“ И неведомо горемыке, что просто мерзость самолюбования червоточит его на душу, и в большей своей массе похоже на коровью жвачку пожилого возраста 2000 лет. В том, что, по существу, церковь устранилась от участия в жизни общества, ибо не в состоянии ответить ни на один живой вопрос? Без заумничания, без собора, без цитатника, - просто ответить, - так, как мы отвечаем друг другу на кухне - обсуждая очередной перл или движение задом властоимца... Но не дай Бог, если кто непосвященный возьмет бразды духовидения - анафема летит из всех щелей... На будущее, пока не заклеймили - сам себя к поклоннникам творчества Цоя или Владимира Семеновича не отношу, - просто отношусь с уважением к Слову, сказанному ими. И прошу не обижаться, если вышло сумбурно и эмоционально - отчасти надоело движение сонных карасей в тине... Еще раз извините... С уважением к честному обществу, Сергей К.
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19410
1999-07-25 22:46:48
Ответ на #19404 | Константин Тралов православный христианин
И Вам здоровья! >В чем смиренность? В чем содержательность? Смиренность в сохранении дистанции, в том, что не считают Бога своим приятелем, в том, > что на конкретный вопрос, поставленный жизнью, > следует ответ, в котором соблюден принцип “не навреди“. Серьезных авторов лучше читать медленно, месяцами. >“Эффектно - во какой Я умный, - по памяти шпарю...“ Лично я противник цитатомании. Авторитарное мышление годится при монастырской жизни для смирения и “утишения“ ума, в общем-то мало что прилагающего к духовной жизни. А в нашей жизни - лучше процитировать самому себе, а изложить подходящим к случаю языком. Лучше усвоится. >В том, что, по существу, церковь устранилась от участия в жизни общества, ибо не в состоянии ответить ни на один живой вопрос? К сожалению, не устранилась, и именно поэтому не может ответить. >Но не дай Бог, если кто непосвященный возьмет бразды духовидения - анафема летит из всех щелей... Что Вы имеете ввиду под “духовидением“ т.е. видение каких духов? Если ангелов - то на здоровье, а если бесов… так они противные. Кстати, их “образы“ уже давно в избытке на экранах, многие уже и не понимают, что, собственно говоря, им показываю. Приучили считать их частью жизни. >просто отношусь с уважением к Слову, сказанному ими - к сожалению, не у всех дело ограничивается одним уважением. Константин Тралов
Фото
сомневающийся

Тема: #1562
Сообщение: #19414
1999-07-25 23:29:46
Ответ на #19410 | Сергей К. сомневающийся
Вы победили меня своим спокойствием.Согласен со всеми, приведенными Вами доводами, кроме смирения, но это отдельный разговор, не в рамках затронутого вопроса. Насчет “духовидения“ каюсь - не сказать что опечатался - просто не уделили должного внимания смыслу слова - оно и впрямь про духов, хотя думалось несколько иное - про духовное видение. Вот такие мы смиренные. Спасибо, до встречи на перекрестках. Сергей К.
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19418
1999-07-26 01:30:22
Ответ на #19402 | Сергей Морозов православный христианин
::::::, кто высказал самые нужные и честные слова, которых не услышишь ни от кого более::::: Опять “малиновые“ лучше чем “бурые“ но хуже чем “полосатые“,не самые нужные и самые честные а нужные и честные может все-таки так. Cаша мы все на этой грешной земле для чего-то, кто-то чтоб говорить и петь кто-то чтоб слушать и понимать, кто-то вспыхивает и сгорает отдавая все и сразу, а кто-то тлеет пронося частичку тепла и света через больший промежуток, у каждого свой “момент истины“ и не нам человекам решать за других человеков, не нам награждать не нам и судить. Есть ведь кому спрашивать.
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19425
1999-07-26 02:47:26
Ответ автору темы | Михаил православный христианин
Позвольте , Саша, все же полюбопытствовать: где это Цой или Высоцкий исповедуют Иисуса Христа, пришедшего во плоти? А раз они его не исповедуют, то, стало быть, испытания духов не выдерживают. Что касается их высокой честности - это, конечно, необходимое, но недостаточное условие. Потом, всякий актер - лжец. По определению...
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19426
1999-07-26 03:03:53
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Главное в книгах Святых отцов не то что они написали (хотя и это очень важно), а то что они написали то, что прожили - жизнь - понимаете?! И видимо Вам предстоит еще (дай то Бог) понять простую вещь - нельзя противоречить факту - а жизнь христианских подвижников - факт, как и их смерть - факт, и факт этот состоит в том, что эти люди положили и жизнь свою и смерть свою к ногам Господа, и по праву названы (верую) детьми Его, и соработниками Его в этом погрязшем во грехе и все же прекрасном (как и все что сотворил Всевышний) мире. И не надо беспокоить прах артистов, что бы беспокоить прах Святых Божиих - это нечестно по отношению и к тем и к другим.
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19440
1999-07-26 07:37:38
Ответ на #19425 | Саша Чанох православный христианин
>>>Позвольте, Саша, все же полюбопытствовать: где это Цой или Высоцкий исповедуют Иисуса Христа, пришедшего во плоти? А раз они его не исповедуют, то, стало быть, испытания духов не выдерживают. Как ни странно, Михаил, Ваш вопрос не ставит меня в тупик, у меня есть что ответить. Действительно, например Цой - как-бы не помнит ни чинов не имён, и не называет имени “Христос“, не говорит “Сын Божий пришедший во плоти“, и как-бы вообще не имеет ни малейшего отношения к христианству. Большинство людей именно так и думают. Однако, попытаемся взглянуть на этот вопрос с другой стороны. В Ветхом Завете, то там ни разу не употребляется слово “Иисус Христос“. Читателю Ветхого Завета покажется, что там никоим образом и намёка нет на Иисуса Христа. Тем не менее Христос говорит:“Исследуйте Писания, они свидетельствуют о Мне.“(Иоан.5:39) Каким же образом Ветхий Завет свидетельствует об Иисусе Христе? Это непонятно Иудеям. Но Христианам - понятно. Точно так же и с Цоем, и с Высоцким - они формально не говорят “Иисус Христос пришедший во плоти“, но фактически они свидетельствуют о Христе всей полнотой своего творчества. Свидетельство состоит не в том, чтобы хвалить Иисуса Христа устами, произнося “Иисус Христос пришедший во плоти“. Свидетельство их состоит в том, чтобы всей своей жизнью доказывать приверженность Истине, неподвластность миру, способность сказать слово правды поверх сотен тысяч несогласных, чтобы протянуть руку помощи ближнему своему, потерявшемуся во тьме. Способность побеждать в немощи, только лишь словом, вопреки величайшим противостоящим механизмам...
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19441
1999-07-26 08:32:50
Ответ на #19440 | Сергей Морозов православный христианин
Саша люди подобные Цою Высоцкому играют роль Предтечи в нашей современной жизни, они подводят тебя к черте но неспособны помочь преступить ее. Можно сказать что они выпремляют дорогу Господу.
Фото
сомневающийся

Тема: #1562
Сообщение: #19457
1999-07-26 12:02:20
Ответ на #19425 | Николай К. сомневающийся
: Потом, всякий актер - лжец. По определению... Во как припечатали! По какому такому определению? Актеры всякие бывают. Иной актер в своей “игре“ бывает более искренен, чем вы на исповеди у священника. А лжецов и в жизни хватает, и играют роли они гораздо “талантливее“ без всякой системы Станиславского. Если актер и лжет, как вы выразились, то со сцены и все знают об этом. Какой же это лжец? Беречься надо лжецов по жизни. Скажите же о себе, Михаил, что вы праведны и из уст ваших ничто кроме правды никогда не исходит. Так что поаккуратнее с “определениями“.
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19469
1999-07-26 15:18:16
Ответ на #19440 | Михаил православный христианин
“Точно так же и с Цоем, и с Высоцким - они формально не говорят “Иисус Христос пришедший во плоти“, но фактически они свидетельствуют о Христе всей полнотой своего творчества.“ ...А я вот возьму и не соглашусь с Вами. Не поддамся Вашим гипнотическим пассам. О чем они свидетельствуют во всей полноте - так это о расхристанном состоянии современной души. И еще о том, что душа без Бога болит, куда-то рвется, чего-то жаждет, и , стало быть , еще жива. Волчий вой богооставленной души - это и есть содержание творчества Высоцкого. Вместе с тем, это творчество придает срастям человеческим форму эстетической завершенности. Если следовать этой дорожкой /эстетизация страстных движений души-основное содержание современного искусства/, то приходишь к тому, что критерием Истины является глубина и сила переживания. А это состояние самое душепагубное. Хочу сказать, что творчество Цоя и Высоцкого - что-то типа катализатора, который равно ускоряет как прямую, так и обратную реакцию.
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19477
1999-07-26 17:15:23
Ответ на #19469 | Саша Чанох православный христианин
>>>Волчий вой богооставленной души - это и есть содержание творчества Высоцкого Это сильно сказано, образно. Возразить нечего. Значит, “волчий вой богооставленной души“... Сразу вспоминается вот это: “а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?“(Матф.27:46) Надменность тех, кто “с Богом“, “их“ уверенность в собственной не-богооставленности, конечно же находит отражение и в творчестве, вот хотя бы Цой:Они говорят - им нельзя рисковать, потому что у них есть дом, в доме горит свет. И я не знаю точно - кто из нас прав: меня ждёт на улице дождь, их ждёт дома обед. Закрой за мной дверь, я ухожу...Разумеется, они шли под дождь не потому что мокрые струи доставляли им мазохистское удовольствие. Невыносимая лживость вокруг, неудовлетворённость той “правдой“, которую можно найти в рамках мира сего - именно эта богооставленность заставляет искать, терпеть лишения, не смотря ни на какие неудобства. Так кто же прав - те, кто говорят что “мы вместе“, нашедшие покой в тепле и уюте, или же те, кто отказались удовлетвориться “ласковым светом“ широких дорог? И я не знаю точно, кто из нас прав... Надо ли тревожить тех, кто думает что уже всё нашел, и не чувствует в себе богооставленности? Нет, наверное, не надо, пусть укладываются спать.Соседи приходят, им слышится стук копыт Мешает уснуть, тревожит их сон Те, кому нечего ждать, отправляются в путь. Те, кто спасён. Те, кто спасён. А тем, кто ложиться спать - спокойного сна. Спокойная ночь. >>>“Если следовать этой дорожкой, то приходишь к тому, что критерием Истины является глубина и сила переживания. А это состояние самое душепагубное.“ Возможно, возможно. Не желая оставить “ласковый свет“, желая избежать этого “самого душепагубного“ состояния, многие предпочитают умирать жизнью - они научились избавить себя от мучений. А безумствующий Высоцкий, не способный избавиться от мучений, завывает волчьим воем богооставленной души: “Мы не умрём мучительною жизнью, мы лучше верной смертью оживём“ Да как же можно так - оживать верной смертью? Это состояние - самое душепагубное! С точки зрения большинства надо бежать от этого страшного душепагубного состояния, к теплу и ласковому свету мира сего, исполнять себе обрядики, отмечать праздники - и будет “всё пучком“, нечего волком выть. Сохранить душу свою, избежать мучений... Только вот Христос почему-то сказал странные слова: “Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.“(Лук.17:33) Конечно, у “святых отцов“ найдётся с десяток достойных объяснений этим словам, они умело найдут способ - как упокоить души людей, чтобы те не завыли волком от чувства собственной богооставленности, а спокойненько бы шагали “вперёд“, довольствуясь осознанием того неоспоримого факта что “мы вместе!“. Я думаю, что знаю в каком именно месте.
Фото
православный христианин

Тема: #1562
Сообщение: #19479
1999-07-26 17:17:38
Ответ на #19463 | Ксения православный христианин
Поспокойнее,пожалуйста, а если еще и любовь “заскорузло-известная“ промелькнет в Ваших сообщениях, будет совсем хорошо.
Фото
сомневающийся

Тема: #1562
Сообщение: #19491
1999-07-26 20:30:07
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Я сторонник дуалистической картины мира - картины, где уравновешивается одно другим. В теме А.Смирнова о Критерии Кураева-Шмемана я коснулся этого. Атом состоит из положительного ядра и отрицательного “электронного облака“. Каждый по отдельности существует, но разделение приносит неустоичивость. С магнитом еще хуже - здесь нельзя даже разделить т.н. Северный и Южный полюса - после разделения у кусочков все равно появляется и тот и другой. Второе. Есть еще пары - например в семье - муж и жена. Казалось бы женщина - самое главное, поскольку в ней появляется новая жизнь. Но без мужчины она не сможет зачать ребенка, и вырастить также не сможет - в древние времена мужчина охранял семью, добывал пищу, и т.д. В настоящее время возможно изменились детали, но суть не поменялась. В науке. Есть некоторый авторитет, который делает крутой подъем - ароморфоз (если вспомнить теорию эволюции). Например, Эйнштейн или Гейзенберг. Их работы определили развитие физики на весь 20 век, но несмотря на то, что мы можем сказать, что отчасти им мы обязаны хотя бы тем, что сидим в Интернете, тем не менее это сделали другие люди. То есть идиоадаптацию проводят простые ученые, которые могут выполнить простую работу, но не могут слелать прорыв - например, сформулировать принципы квантовой теории или теории относительности Теперь - для чего это я говорил. 1)Христос - основатель христианства и возможно, что многое, что существует в церкви - такое же развитие “теории“ (заранее прошу прощения за терминологию - см. инфо - и не судите строго), как развитием физических теорий Эйнштейна или Гейзенберга явились работы других физиков. Хотя не все в позднейших работах непосредственно следует из теории. 2)Вы, Александр, говорили о служении духу. Но помните, что пел Цой, также любимый мною, как и Вами Если есть тело, должен быть дух. Тело и дух - еще одна пара. Тело имеет конкретный вид - представьте, что какая-нибудь девушка говорит с Вами по телефону, а Вы не знаете как она выглядит. Но так устроен человек, что он составляет некий портрет в сознании. А затем Вы ее видите и - всегда некоторое разочарование - я думал она блондинка, а она брюнетка и т.д. Эта конкретность тела и ужасна - то, что у нее конкретные глаза, волосы. Пока она представлялась, был простор для фантазии. Но к церковной организации можно также применить эту аналогию - просто конкретность этой организации и поражает Вас, хотя Вы читали в Библии иначе и у Вас сложилось другое впечатление. И вместе они есть единое целое - свобода и белые одежды Иисуса Христа (“В белом венчике из роз - впереди - Иисус Христос“) с одной стороны и строгость церковников и черные одежда духовенства с другой. Д.Леннон говорил, что за всяким авантюристом стоит великая женщина. У всякого мужчины, который чего-то добивается, есть женщина, которая стирает, моет, убирает. Представьте на минуту - великий артист - и необходимость стирать носки каждый день. Как это может быть вместе? А вот МОЖЕТ. Не кажется ли Вам, что Вы старательно стараетесь отсечь половину и тем самым лишить бытия его цельности? С уважением и интересом, Сергей Кольцов.