Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Как рассказывал в своих лекциях по литургике о.Владимир Воробьёв, (где-то они у меня есть, искать надо), в древности контроль за порядком в храме осуществляла некая «стража». В Византии она была, естественно, государственная, симфония, понимаешь, – это как если бы сейчас поставить в каждом храме усиленный пост милиции, состоящий из проверенных и православных милиционеров – это невозможно. Даже численно милиции в Москве(где её на душу населения абсолютный максимум по России) хватает только на синагоги, да и то без толку, а во многих местах и участкового-то не найти, закона вообще нет, одни понятия. В Литургии есть и ещё один возглас, обращённый к этой «страже» – перед пением Символа Веры дьякон произносит: «Двери, двери!», т.е. чтобы стража у дверей в последний раз проконтролировала, что всё нормально. Так что вопрос об оглашенных упирается не в то, чтобы возродить их как институт, ведь, если человек сознательно подходит к Крещению, то он сам уже знает, кто он, когда ему уйти, когда прийти и т.п., а если человек крестится неизвестно зачем, то «оглашенным» он пребывает всего несколько минут, а потом становится таким же «верным». Вопрос упирается в «стражу» – как её организовать, возможно ли это в принципе, что она должна делать, какими полномочиями и правами обладать, и, самое главное, нужна ли она вообще как таковая.

Приветствую! Жизнь не так проста и прямолинейна. Я впервые ощутил благодать в храме именно на Литурии верных и будучи еще некрещеным.И не я один. Думаю, что в наше время никакие насильственные действия, конечно, недопустимы. Но если человек готовится к крещению и уходит из храма сознательно - это вполне нормально. А на время Литургии верных стоит (у нас в храме тоже так делают) просто прекратить всякую продажу свечей и проч. С уважением, Виктор.

Согласна с Вами. Дело, по-моему, не в оглашенных. Далеко не все “верные“ чётко себе представляют, как нужно вести себя в храме. Прекращать продажу - хороший выход, особенно если женщины за свечным ящиком будут доходчиво и по-доброму объяснять, почему в данный момент торговля приостановлена. Вера.

Всем доброго дня ! Видимо дело еще в том, что часто быват непонятно зачем вообще нужна литургия. Разве можно молиться за литургией и не подойти к причастию? Тогда зачем вообще туда ходить? Понятно, что в целях церковной икономии нельзя ставить жесткие требования к тем, кто быть может в первый раз перешагивает церковный порог, но принципиальное понимание Трапезы Господней, а не просто каких-то благочестивых молитв (хороших в любое иное время), должно все же присутствовать в церковном народе. Я так думаю.

В византийские времена не все, кто присутствовал(не пишу даже “стоял“) на Литургии, подходили к Причастию. Тогда налагали епитимьи и запрещали причащаться на 10, 20 и более лет, в соответствии с Правилами Соборов. Может быть, некоторые (не все, конечно) так редко подходят к Причастию как раз потому, что знают, что за их грехи в прежние времена лет на 25 запретили бы? Да, пожалуй, дальше уже за рамки темы выходит. Надо новых тем как минимум штуки 3 открывать - про Литургию, про “стражу церковную“, которая кое-где уже есть де-факто, и про полезные мероприятия по повышению уровня благочестия во время богослужений.

Здравствуйте! На мой взгляд, тема крайне актуальна. Действительно, возрождению института оглашенных должно предшествовать осознание служения _верных_ - тех самых христиан, которые составляют Церковь - Тело Христово. Верные несут полноту ответственности за совершение Литургии - собирания Церкви и Евхаристии - Жертвы Благодарения. Верные по своей сути _не могут не причащаться_, т.к. своим полноценным участием в Евхаристии они свидетельствуют об истинности самого Таинства. (Понимаете, если служащий священник не будет причащаться при совершении Евхаристии, то тем самым он ставит под сомнение ее истинность). Оглашенные призваны научаться жизни в Боге и в Церкви, но они еще не могут нести полноты ответственности в Церкви. Поэтому они и покидают собрание после чтения Евангелия, проповеди (направленной в первую очередь на них) и сугубой молитвы и выходят за пределы церковных врат (ими ранее возможно были нынешние царские врата алтаря) для огласительных поучений. Если же мы будем развивать тему об оглашении отталкиваясь от работы церковного ящика (вещи второстепенной) или наличия “стражи“, то смысл оглашения, на мой взгляд, останется непонятным. С уважением, Константин

В моем приходе мы вынужденны на Пасху в буквальном смысле слова выставлять “стражу“ и после некоторого времени закрывать двери Храма. Иначе в Храме обязательно бывают пьяные разборки. Ощущение потрясающее, когда все верные совершают молитву “едиными устами, единым сердцем“ и никто им не мешает!

Кстати о псхальной службе. Мое личное ощущение на протяжение нескольких лет - когда пасхальная заутреня идет не галопом, как будто хор желает опередить духовенство (или наоборот) поскорее “разговеться“ - то получается, что уже к концу заутрени и паче того - к началу Литургии остаются лишь свои прихожане, верные - слава БОгу - и служба проходит с бОльшим воодушевлением. Тем более, что в тех храмах, где Господь сподобил меня служить на Пасху обычно почти все причащались - исповедь была вечером во время чтения Деяний. Очень живое воспоминание обо всех своих пасхальных Литургиях. Об оглашенных - - конечно надо бы иметь сей институт - но он должен возникнуть не самостийно - как к мы наблюдаем у кочетковцев, (даже если их “благословили“ на это), но решением священноначалия, а лучше - Собора. Это бы позволило Православной церкви иметь осознанных членов. Иерей Игорь, с любовью

Да, идея “стражи во храме“ мне всегда нравилась. Ничего страшного не будет, если не пускать в храм неверующих, пусть даже “унизив“ себя до пропускной системы. Но, вопрос практической реализации идеи “Таинства только для православных“ несколько сложнее: мы не в праве отказать участвовать в Литургии людям ищущим Веру и стремящимся к ней. Следовательно, на литургию оглашённых допуск им быть должен, насильно же их выгонять перед Литургией верных, никакой возможности я не вижу. Побывав в Рождество в Киевской Лавре, я понял, что любители традиции “посмотреть, что делается в церкви на Рождество“, к полуночи обессиленные желанием пить водку и сквернословить уходят, и в храме вполне естественным путём остаются только верные. Может быть вообще Литургию на полночь перенести?

Вообще странно как мы называем спокойно вечернюю или дневную службу, которая продолжается 2-3 часа “всенощным бдением“ - не слишком ли далеко мы зашли в символике? По тем некоторым оставшимся ночным бдениям на великие праздники можно свидетельствовать о молитвенности этих богослужений. И как чудесно служить Литургию в преддверие рассвета. И еще поделюсь переживанием - в Палестине Бдения проходят ночью - и всякий побывавший во Св. Земле подтвердит, что бОльшая часть молящихся - это как правило паломники из России - там мы себя очень серьезно осознаем русскими православными христианами, не теряя впрочем голвы по этому поводу. Но я не согласен, чтобы неверующих не пущать - тут надо иметь рассуждение - может иной раз и верующего какого-то не стоит допускать , а когда-то и неверу дать больше, чем он “заслуживает“. И еще как бы замечание - УЧАСТИЕ в Литургии все же предполагает, что ты есть (еси) верный. Но быть СВИДЕТЕЛЕМ совершающейся Литургии может наверное каждый - и через это , если сердце внимательно и чутко можно открыть для себя Действие Бога в мире и СОДЕЙСТВИЕ Ему человека (или сообщества верующих) С уважением иерей Игорь.

//Об оглашенных - - конечно надо бы иметь сей институт - но он должен возникнуть не самостийно - как к мы наблюдаем у кочетковцев, (даже если их “благословили“ на это), но решением священноначалия, а лучше - Собора. // батюшка, благословите. Может быть я что-то не понимаю, но мне кажется, что в современном чине крещения можно отделить оглашение (с обетами отречения от сатаны) от самого таинства крещения. Сделать это можно просто по благословению правящего архиерея, кажется канонических препятствий этому нет. Таким образом институт оглашенных и возникнет сам собой. А необходимость в нем сейчас есть. Часто, было бы лучше оглашаить многих приходящих в храм креститься - а крестить лишь потом, удостоверившись, что человек хорошо осознал и изучил основы веры. Это и повысило бы ответственность крестящихся-оглашенных и поменяло бы само отношению к крещению в народе. Сейчас во многих местах люди ставят себе в заслугу, что они крестились, а так бы было наоборот: чтобы креститься - надо еще заслужить. Если я не прав в чем-то - поправьте меня, пожалуйста. Спаси Господи, Андрей

Здравствуйте, Дмитрий Сергеевич! Я не считаю, что тема причастия выходит за рамки данной темы. Действительно, литургия верных потому и называется этим словом, что на ней должны быть только те, кто участвует в трапезе Господней, т.е. реальные члены Церкви. Одно дело - вполне конкретный грех, который препятствует подойти к причастию. Но совсем другое, когда причащатся не ходят просто в силу сложившейся практики (кстати довольно поздней) редкого причащения. Если Господь говорит нам за обедней в собрании верных “Примите, ядите ...“, то что, кроме серьезного греха может остановить человека ? Если Господь говорит “иди !“, то КАК можно не пойти ? Да, все мы греховны, мы ВСЕГДА недостойны принять в себя Тело и Кровь Господа, но почему в течение ряда веков христиане причащались св. Тайн каждый воскресный день ? Что, они были безгрешнее нас ? Да нет. Просто им хотелось быть с Господом, а вот нам ... ? С уважением Павел.

Федор, где-ж вы на преподобного Сергия были, мы всех звали в Лавру, практику привратничества возобновлять. Ну да скоро осень снова праздник прпд. Сергия, Бог даст, поехали с нами. PS из лаврских историй- 1. Матушка одна прямо рвалась на литургию лично к патриаху, а мы не пускали (на вратах стояли), она нам и рассказала как ей в одном протестантском доме ихние пасторы вдруг в виде инопланетных чудищ предстали, вот страху то было (и сына ее украл кто-то). 2. Мужик один “из горлА“ винище хлебал прямо у Успенского храма, мы к нему - “ты что ???? Ж:=( )“, “А чо, я Годуновых поминаю ... Упокой Господи души....“ и снова за бутылку. (Там усыпальница Годуновых) Григорий (ВПБ).

- Может быть, вообще Литургию на полночь перенести? ------------------------------------------------------ А как же верующим домой добираться? Ведь не везде ,как в Москве, есть метро, да и криминогенная обстановка очень напряженная: рядом Кавказ. Кроме того, если это не перед праздниками, то ведь утром на работу надо. Насчет “стражи во храме“, чтобы “не пускать неверующих“ - это очень противоречивое,на мой взгляд, мнение. Ведь некоторые неверующие именно после Литургии начинают приобщаться к вере Христовой. А вот секьюрити в храме совсем не лишние. Это я знаю по нашему кафедральному Собору Рождества Пресвятой Богородицы. И порядка больше, и людям помогают, если кому-то плохо станет или какие другие проблемы возникнут. С уважением.

Далековато я живу от Троице-Сергиевской лавры. Часов эдак пятнадцать “общественным транспортом“... Да и вышибала из меня некудышний. Так что простите.

Не беспокойтесь, Светлана, никто Литургию на ночь переносить не собирается. Это я иронизировал. А некоторые неверующие приобщаются к вере после посещения храма, а не после Литургии (совершенно я согласен с комментарием иерея Игоря). Игоре, Въ посещенiи храма никому отказывать не надобно, а къ Литургiи верныхъ токмо верныхъ допущати следуетъ (ятей не имею, грешникъ).

>Об оглашенных - - конечно надо бы иметь сей институт - но он должен возникнуть не самостийно - как к мы наблюдаем у кочетковцев, (даже если их “благословили“ на это), но решением священноначалия, а лучше - Собора. Это бы позволило Православной церкви иметь осознанных членов. То, что благословил Господь, не нуждается в благословении ни священноначалия, ни Собора! Катехизация это долг любого священника! Вас не мучает совесть если Вы крестите неверующих людей?

Совесть болит, когда крестишь людей маловерных (хотя у них все же есть шанс умножить веру с Божьей помощью), но последние несколько лет у нас серьезная катихизация - люди по крайней мере в течение месяца посещают беседы с катихизаторами, беседуют с батюшками, присматриваются к тому, что происходит в храме. И есть плоды такой катихизации!!! Слава Богу! Иерей Игорь.

>После окончания литургии оглашенных священник … Ну, во-первых не священник, а дьякон. Далее, в древние, более близкие к Богу времена, престол стоял посреди храма. После того, как его (престол, а не Бога) запрятали в алтарь, совершенно непонятно, к кому г-н дьякон взывает - всех (кроме “посвященных“, конечно) и так уже от престола “удалили“. Но выглядит эффектно. Константин Тралов

Простите, но мне кажется, что Вы и исторически и литургически не правы. Престол не прятали в алтаре, и если он был посередине, то разве что, когда местом евхаристии были т.н. икосы. И совсем нет нужды возвращаться в ТО время. Если рассуждать по Вашему - то Литургическая часть церкви регрессирует со временем, и , чтобы открыть “неповрежденное“ “коренное“ богослужение, мы должны чуть ли не все литургические накопления “счистить“ - останется тогда что - “с миром изыдем“? :-))) иерей Игорь