Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ну, это, наверное, слишком круто – приводит к смерти. Скорее всего, ложь – это заведомо ложная информация, которую индивид(или группа таковых) передаёт другому индивиду(или группе индивидов) под видом достоверной(истинной). Если, например, я спросил, сколько времени, а мой собеседник решил пошутить, и назвал неправильное время – это, скорее всего, ложь. Однако, под Ваше определение лжи это попадёт только в том случае, если я в результате попадк под поезд, например, думая, что его в это время в этом месте быть не может. Ложь есть ложь, независимо от её результатов.

>Скорее всего, ложь – это заведомо ложная информация, которую индивид(или группа > таковых) передаёт другому индивиду(или группе индивидов) под видом >достоверной(истинной). Дорогой, Дмитрий Сергеевич, вы в своем определении лжи пользуетесь самим понятием ложь, что, мягко говоря, не очень-то корректно, получается, что определение опирается само на себя. Мне кажется, надо рассказать причину возникновения самого вопроса: что такое ложь? Представим ситуацию: В доме одного человека (будем называть его хозяином) скрыватеся некто ( назовем его N )от рук злодеев. Причем хозяин знает, что злодеи хотят убить скрывающегося. Твк вот, приходт злодей с сотоварищами в дом к хозяину и говорит: - Гутен таг. Их бин группенфюрер СС. У тепя ест N? Отметим, что хозяин понимает бессмысленность физического сопротивления - у злодеев превосходство немеряное в физической силе. Вопрос: как поступить хозяину, чтобы совесть не мучила? :) Ведь вы заметьте одну вещь: совесть, как сказал Вл. Соловьев, никогда не говорит ЧТО делать, она лишь ТРЕБУЕТ не оставаться бездейственным. Вариантов два: 1. “Да вот он, заходите и берите! Вам лучше знать!“ 2. “А вы знаете, герр офицер, N давно тут не появляся, недели три не было. А куды он подевался - никто не знает...“ Если первый вариант шансы выжить для N экспоненциалньно сводит к нулю, то второй - довольно быстро их увеличивает. Получается, что сказав неверную информацию, хозяин сохраняет жизнь N. Вопрос: эта неверная информация ложь? Если нет, то что такое ложь?

>вы в своем определении лжи пользуетесь самим понятием ложь, что, мягко говоря, не очень-то корректно, получается, что определение опирается само на себя. А таких понятий, которые невозможно определить, несмотря на то, что эти понятия считаются фундаментальными, довольно много. Например вся наука строится на таких фундаментальных понятиях как : материя, энергия, информация... Определение им дать практически невозможно, т.к. эти понятия сами являются определяющими. Ложь, также, похоже относится к этому ряду. Из всего этого можно сделать интересный вывод. Если все вокруг определено и построено на неопределенных понятиях, то чего же стоит мудрость мира сего?

>А таких понятий, которые невозможно определить, несмотря на то, что эти понятия считаются фундаментальными, довольно много. Такие понятия называются категориями. В любой теории должны быть некие основы, как фундамент у здания - камни. Есть категория Бог - определить невозможно что это такое, ибо Бог все определяет, и все что в мире живого создано им. Наверное, все категории собраны в книге Бытия, когда Бог творит мир: свет, небо, земля, море, формы жизни - это все определить мы не можем. Также вводится категория смерть: 16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, _смертью_ умрешь. (Быт., 2). Собственно это и все категории. Получается что ложь можно определить через них. Вопрос: как? Фактически, заповедуя Адаму не вкушать от древа познания добра и зла, Бог устанавливает закон для человека. Можно провести аналогию: среди бесконечного моря есть остров, на котором живет человек. Человек легко может погибнуть в море. Поэтому надо предупредить его об этом: не входи в море, утонешь - так и с Адамом: он жил на острове жизни, вокруг которого было ничто. В это ничто можно было попасть испробовав плод от древа познания добра и зла. Поэтому необходимо было предупредить человека о такой опасности. Что делает змей? Он говорит, что вкусив, человек не умрет - этими словами утверждается, то, что Бог как минимум ошибся, дав такую заповедь. Змея называют лжецом и отцом лжи. Если этот змеев поступок есть ложь, то осталось совсем немного, чтобы сформулировать понятие лжи. Ложь - это информация, искажающая Божественные законы. Вернёмся к ситуации с злодеями и жертвой. Хозяин, памятуя о том, что ближнего надо любить как самого себя, что это Божия заповедь, выдаст злодеям неверную информацию. Заметьте, неверную информацию, но не ложь.

Сдаюсь, запутали. Надо обдумать Ваши возражения, может, я и не прав, как обычно.

Уважаемый Виктор! По-моему, всякая ложь - грех. Ситуация, приведенная Вами, может быть отнесена к искушениям. И поступить в ней слудует руководствуясь своей совестью, солгать, предоставив суд над этим человеком Богу. В лжи же затем каяться. И молиться, чтобы Господь не вводил в дальнейшем в искушения. В искушение мы вводимся по причине нашей греховности, для нашего блага, дабы через познание собственной немощи в хранении заповедей придти к смирению. Олег

Хорошо, категории так категории, какая собственно разница. :) Диавол источник лжи - принимается. Пусть “Ложь - это информация, искажающая Божественные законы“, тогда это всего лишь ошибка попадающая в неискаженное Божественное информационное пространство. Первую ошибку в существующую информацию внес диавол посредством человека или человек посредством диавола? Наверное диавол посредством человека. Далее, то идеальное нформационное пространство начало искажаться. Накопление ошибок привело нас к существующему состоянию на данный момент. И здесь возникает встречный вопрос, возможно ли в искаженном информационном пространстве генерировать оптимальные безошибочные действия с точки зрения человека как личности? “Не делай добра не получишь зла“ - расхожая фраза, но отражающая глубину нашей действительности. Естественно в этой ситуации можно выбирать только по принципу “Из двух зол берем меньшее“. В том конкретном случае, про который ты говоришь, именно так и поступает хозяин как личность, а поступает она в силу своей греховности. >Хозяин, памятуя о том, что ближнего надо любить как самого себя, что это Божия заповедь, выдаст злодеям неверную информацию. Заметьте, неверную информацию, но не ложь. Вот здесь м.б. и так

Здравствуйте Виктор! Есть понятия вечные и абсолютные,существующие сами по себе. К числу таких относятся Истина, Любовь, Свет. И есть то что , “паразитирует“ на этих понятиях. К числу их и относится ложь. Лжи ,самой по себе, как Абсолют не бывает. Есть только искажение Истины.Что такое ложь? 99% правды и 1% лжи.Извращение правды - является ложью.Вопрос только в том, ради чего искажается Правда Вольное толкование: В одном случае, что бы испоганить и извратить и уничтожить, в другом привнести некий элемент художества,приукрасить,смягчить Юрий

Здравствуйте Юрий! >Что такое ложь? 99% правды и 1% лжи Вот здесь похоже неувязочка. Ложь определяем через ложь. Рекурсивная ссылка получается. :) А за абсолютные понятия спасибо.

Здравствуйте Андрей! С процентами, это я просто так, образно сказал.Мало кто из людей поверит явной,стопроцентной лжи.Большинство ловится на то, что вроде бы всё правильно(99%),но чего то не замечает, очень маленького(1%)По принципу ложка дёгтя в бочке с мёдом.Всё меняет.Вот,например, в случае с первым грехопадением,и когда собственно грех пришёл в мир.Чем обманул дьявол Еву? Он сказал правду.Разве не говорил Бог “не ешьте с этого дерева“?Говорил. И дьявол соглашается с этим.Но вот о последствиях греха,он сказал не правду.Если бы он Еве сказал сразу явную ложь,противореча словам Бога,у Евы было бы больше шансов отвергнуть его.Но недаром же змей был хитрее всех.И называют же дьявола - клеветник,то есть искажающий правду

На этот счет слышал на лекции о.Андрея, что змей обманул Еву потому-что она женщина и через них легче добиться своего. Т.е. у них наблюдается некая “мутность чувств“. Через Адама бы не получилось - разум (это чистый логос). Вот такое дополнение

На слабостях мужчины можно сыграть не хуже, чем на женских. Какой он там “чистый логос“. Если это не удалось змию, то это прекрасно делают женщины. С уважением Инга Кушнир.

>Далее, то идеальное нформационное пространство начало искажаться. Накопление ошибок >привело нас к существующему состоянию на данный момент. Да, сейчас нестчетное множество всяких учений, претендующих на истинность :) >И здесь возникает встречный вопрос, возможно ли в искаженном информационном >пространстве генерировать оптимальные безошибочные действия с точки зрения человека >как личности? Я думаю, что возможно, если знать Божественные законы, и действовать, опираясь на них. Христос явно говорит эти законы, их два: заповеди о любви к Богу и к ближнему. Причем Иисус прдчеркивает, что это самые большие заповеди. Поэтому, если будем действовать согласно заповедям, то греха совершать не будем, т. к. грех - это нарушение заповеди. Фактически, грех происходит из-за принятия лжи за истину. Аналогия: ложь - это яд, а грех - это отравление организма (может и смертельный случай). Если человек принимает яд, думая, что это нормальная пища, то тем самым рискует погибнуть. Обратно, если человек грешит, значит, его мировоззрение (информационное пространство :)) повреждено ложью. Кстати, попутно о покаянии. Получается покаяние - это сокрушение о том, что принимал ложь и следовал ей. Сама по себе неверная информация ложью может и не являться. Все зависит от того искажает ли она Божественные законы или нет. Просто мы привыкли одним словом именовать кучу явлений или объектов, например, я говрю ручка, а вы себе представили пишущую ручку, хотя я имел в виду дверную ручку. Не помню точно, но по-моему, такие многосмысленные слова называются омонимами. Но так как зачастую (но невсегда) неверная информация искажает Божественные законы, то мы и её именуем ложью. На закуску пример: если посмотреть на окружающие предметы через зелёное стёклышко, то предметы будут казаться зелеными. Если мы скажем смотрящему на мир без всяких стёклышек, что все вокруг зелёное, то будет ли это ложью?

Да, пожалуй, зря я встрял в такую дискуссию. Не сочтите за дурака, просто для этого надо быть как минимум – филологом, как максимум - богословом, философом. А если человек всего лишь математик, да ещё и прикладной, то как он относится к слову «ложь»? Сразу вспоминается булева алгебра, логика предикатов, нолик и единичка. Чёрное и белое. Это же очевидно, это не нуждается в определениях – истина и ложь. Может быть, повторюсь – подобные мысли уже были высказаны - но для простых людей, может быть, сгодится такое определение (не через ложь): ложь – это не-истина. Т.е. истина с оператором отрицания. Вот другой вопрос – а что тогда такое истина? Не-ложь, что ли? Истина – это Истина, для христианина Истиной может быть только одно. Из этого, вероятно, и надо рассуждать в скользких ситуациях с гестапо и прочей шариатской безопасностью. Если слова, сказанные человеком, по большому счёту, соответствуют его стремлению к Истине – то в некотором роде они, наверное, не-ложные?

>Да, пожалуй, зря я встрял в такую дискуссию. Не сочтите за дурака, просто для этого >надо быть как минимум – филологом, как максимум - богословом, философом. Ну что вы, Дмитрий, не сочтите за нескромность, уверяю, что образований тут никаких не нужно. Ведь Истина, подаваемая человеку, зависит от желания человека знать Истину, но никак не от его образования. Православная традиция имеет кучу примеров, когда необразованные христиане легко сокрушали языческие теории. >А если человек всего лишь математик, да ещё и прикладной, то как он относится к >слову «ложь»? Просто, как и простой схемотехник или как программист :) >Чёрное и белое. Это же очевидно, это не нуждается в определениях – истина и ложь. Согласен, мы нутром чувствуем эти понятия, я лишь попытался как-то отлить эти чувства в словесной форме. Что есть Истина - это интересная тема. Наверное то, что от Бога. >Если слова, сказанные человеком, по большому счёту, соответствуют его стремлению к >Истине – то в некотором роде они, наверное, не-ложные? Верую, что стремящемуся к Истине Бог помогает.

Привет. Простое отношение к понятиям истины и лжи, говорите? Может, атеисту-схемотехнику или математику оно и подходит, а вот христианину - никак. В самом деле. По простейшему определению ложь - это нечто противоречащее наблюдаемой реальности. Чудесно. Берем 2 и 3 главы Бытия и читаем. Что сказал Бог: “от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“ Что сказал Змей: “нет, не умрете, но Бог знает, что в день, в который вы вкусите их, откроются ваши глаза, и вы будете, как боги, знающие добро и зло“ Что произошло ( в реальности ): “...И глаза у них обоих открылись...“ >>Большинство ловится на то, что вроде бы всё правильно(99%),но чего то не замечает, >>очень маленького(1%) >>Если бы он Еве сказал сразу явную ложь,противореча словам Бога,у Евы было бы >>больше шансов отвергнуть его. Не знаю, где нашел Юрий 1% лжи. Я ее тоже не замечаю. Наоборот, хотя Змей явно противоречит Богу “нет, не умрете“, _все_ в его словах с точки зрения атеиста-математика - истина! А вот Бог лжет: “...смертью умрешь“. НО! Христианин точно знает, что БОГ ЛГАТЬ НЕ МОЖЕТ. Налицо противоречие, которое можно объяснить одним из двух способов. 1) Или Бытие выло принципиально искажено, 2) Или истина для Христианина и истина для математика - две разные истины.

Здравствуй Евгений! ((Не знаю, где нашел Юрий 1% лжи. Я ее тоже не замечаю. Наоборот, хотя Змей явно противоречит Богу “нет, не умрете“, _все_ в его словах с точки зрения атеиста-математика - истина! А вот Бог лжет: “...смертью умрешь“. )) Я хотел бы пояснить, что все мои умозаключения - это прежде всего мои умозаключения,и не более.Может где я неудачно выразился или привёл пример.Я не претендую на некий беспрекословный догмат.И я благодарю за замечания. Но хотелось бы пояснить.Я подразумеваю что слова Бога -Истина,Абсолютная Истина.И всё остальное уже выходит из этого.Следовательно слова дъявола не могут быть истинными, потому что Истина одна.И как может быть одна и та же Истина ложью и правдою?Всё дело в том, что кто то поддался на эту ложь, а кто то увидел там несоответствие.Здесь,конечно, верующий человек, знающий истину - определит где правда , а где ложь.А ложь в данном примере отнють не стопроцентная.Ведь дьявол только изменил слова Бога о последствиях греха,остальное он не отрицал Юрий

Здравствуйте Андрей! Не буду спорить с о.Андреем.Но сам Адам то тоже был введён в заблуждение.Ну не от дьявола, так от Евы.Главное что ослушался.А он, должен был иметь ответственность за свои поступки

Здравствуй, Юрий! >Я подразумеваю что слова Бога -Истина,Абсолютная Истина.И всё остальное уже выходит >из этого.Следовательно слова дъявола не могут быть истинными,потому что Истина одна. Разве истина зависит от того кто ее говорит? Тот кто обманывает, может иногда и правду сказать. Если бы все слова дьявола были ложью, то это было бы слишком заметно, тогда бы, наверное, на земле не было бы такого разнообразия лживых учений, т. к. полностью лживое учение легко разоблачить. >А ложь в данном примере отнють не стопроцентная. О каком процентном отношении для лжи может идти речь? Ложь - она и есть ложь, в ней НЕТ истины. Другое дело ложное УЧЕНИЕ, которое может содержать кучу утверждений, в том числе и истинных.

>>Я подразумеваю что слова Бога -Истина,Абсолютная Истина.И всё остальное уже >>выходит из этого Вот именно :-) Я об этом и говорю. Ваша Истина и Истина атеиста иногда противоречат друг другу. Можно продолжить идею и сказать, что у каждого человека Истина своя. Вообще нужно над этим подумать. А пока пара вопросов. 1) “слова Бога-Абсолютная Истина“. Истина это атрибут слов Бога или Вы ее таким образом определяете? 2) А что есть, в самом деле, Истина?