Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Молитва за умерших

баптист/евангелик
Тема: #1466
1999-07-13 01:39:58
Сообщений: 6
Оценка: 0.00
Здравствуйте уважаемые участники форума, я хотел бы узнать мнение православных и других здешних обитателей о молитвах за умерших. Молитва за челолвека уже перешедшего в мир иной подразумевает возможность изменить его тамошнее положение. Однако притча о богаче и Лазаре однозначно отвергает такую возможность - если человек находится в аду, то ничто не может изменить его участь. Остаётся предположить наличие частилища, но сколько я знаю Православие не придерживается этой версии. В католицизме, по-моему, основанием об учении о чистилище служат слова Христа о том, что прежде чем идти к начальнику следует примириться с соперником, иначе истязатель может ввергнуть в темницу, из которой нельзя выйти, пока не отдашь “последней полушки” (Лука 12 58-59). Если не ошибаюсь, католики отождествляют чистилище с этой “темницей”. Можно ещё предположить не чистилище, а просто какой-то период между физической смертью, и Божьим судом, на котором умерший безбожник может быть оправдан по молитвам близких. Однако в Евангелии от Иоанна написано: “Верующий в Него не судится, а не верующий УЖЕ ОСУЖДЁН, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия” (гл. 3 ст. 18). То-есть, строго говоря, оправдательный приговор исключён, не верующий уже осуждён ещё при жизни. Если не принимать учение о чистилище, а придерживаться протестантской версии, что после физической смерти уже ничего нельзя изменить, то остаётся ещё один вариант. Как известно распятый вместе с Христом разбойник, покаявшийся перед смертью, оказался в раю. Из этого можно предположить, что даже обратившийся к Богу в последнюю секунду перед смертью, имеет право получить прощение. По большей части невозможно сказать о чём думает человек за мгновение до смерти, многие вообще находятся в бессознательном состоянии, поэтому даже об отъявленном злодее и богопротивнике невозможно достоверно знать не обратился ли он к Богу перед самым своим концом, в тот момент когда окружающие его люди не могли уже видеть ничего, кроме почти безжизненного тела. Теперь допустим, что неверующий человек умер десять лет назад, а сегодня мы молимся о том, чтобы Бог помиловал его, и дал ему покаяние и спасение. Хотя для нас момент смерти этого человека давно прошёл, для Бога существующего вне времени, нет этой преграды. Он смотрит на наше время со стороны, как на текущий ручей или книгу, которую можно раскрыть на любой странице. Поэтому в принципе в Его власти услышав нашу молитву обратиться к тому моменту времени, в который тот безбожник умирал, и дав ему прозрение за мгновение до конца, простить ему грехи и дать душе уйти в мир иной уже покаявшейся и спасённой. Бог не вмешивается в материальное прошлое, иначе наша история то и дело менялась бы от таких корректировок, но изменить в прощлом внутренний духовный мир человека перед самым его концом теоретически можно безболезненно для истории. Это конечно всё фантастика в стиле Лема, но тогда как вообще обосновать возможность молитв за покойников?
Фото
православный христианин

Тема: #1466
Сообщение: #17678
1999-07-13 06:02:46
Ответ автору темы | Олег Троицкий православный христианин
Уважаемый Денис! Богословкий ответ на Ваш вопрос даст, наверное, кто-то из более просвещенных участников форума. Я же хотел сказать то, что очевидна душеполезность молитвы за умерших для ныне живущих и веры в то, что эта молитва действенна. Богу возможно все, может он изменять и загробную участь. Указанный Вами эпизод про богача и Лазаря относится ко времени до распятия Христа. поэтому нужно иметь в виду, что и богач и Лазарь с Авраамом находились в _одном_ месте, ибо врата ада были сокрушены Христом после крестной смерти. И основной смысл этой цитаты, по-моему: невозможность самого умершего молиться о себе (богач ведь просил сам) и сомнение в душеполезности дополнительных сообщений о загробной участи для братьев богача от воскресших мертвецов. С уважением, Олег Троицкий.
Фото
православный христианин

Тема: #1466
Сообщение: #18071
1999-07-14 20:41:41
Ответ автору темы | Калугин Дмитрий Сергеевич православный христианин
Чтобы лучше вникнуть в разницу между католическим чистилищем и православным ноепределённым положением души после смерти до Страшного Суда, то вот в чём заключается чистилище: душа там пребывает некоторое строго определённое количество времени, по грехам, (счёт идёт на тысячи и сотни тысяч лет), а потом, когда срок истечёт, спокойно идёт в Рай. На свободу – с чистой совестью. Как в двух словах определить православную точку зрения – не берусь, Православие вообще гораздо сложнее, глубже и многограннее всех остальных религий, там так просто и ясно на такой сложный вопрос не ответить. Сам там не был, не видел, но другие рассказывали. То, что посмертную участь человека можно пока как-то изменить – это мнение твёрдое и однозначное. Как – тоже вполне определённо, молитвой, милостыней за усопших. Оправдание этому – Божественные откровения и чудеса по теме, случавшиеся за последние 2000 лет, которые признаны Православной Церковью как истинные, начиная от блаженной Матроны(или раньше?) и заканчивая Клавдией Устюжаниной (или не заканчивая? Я просто не в курсе). Если плохо написал – меня дополнят, если хорошо – обругают. Храни Вас Бог.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1466
Сообщение: #18141
1999-07-15 12:10:39
Ответ на #17678 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Так что же, выходит притча о Лазаре и богаче недействительна для времён Нового Завета? Да и вообще её можно упразднить, так-как смерть и воскресение Христа упразднили ад как таковой? Ведь если в Откровении 1-18 написано “...и имею ключи ада и смерти“, значит Христос просто может отворить “врата ада“ и выпустить всех, кому не лень выйти, на свободу? Вообще вопрос этот скорее риторический, уж слишком это противоречит всему контексту Библии. Всё же везде в прочих местах присутствует однозначное предупреждение о возмездии и отвержении для тех, кто отвергает Божий путь спасения. Надо сказать я неспроста поднял эту тему, несколько дней назад я беседовал во “дворике“ с Георгием и Константином, и мы в частности выясняли моё отношение к православию. Я сказал тогда чем оно мне близко, а по поводу несогласия ответил, что хотя и есть вещи непривычные мне, но я в принципе всё могу понять. Однако задумавшись задним числом я пришёл к выводу, что молитва за умерших, и возможность повлиять на их участь вызывает у меня сомнения. Кстати, это по-моему не практиковалось в Библии, кроме молитв за воскресение. Я попытался для себя теоретически обосновать возможность этого в начале темы, но хочу знать официальное объяснение с точки зрения православной традиции. Вообще же сюда примешивается также и вопрос свободы воли - я понимаю случай с воскресением к земной жизни какого-нибудь неверующего человека по молитве его верующего родственника, когда таким образом Бог даёт ему доплнительный шанс покаяться и обратиться к Спасителю. Но если этот безбожник уже сидит в аду, то-есть он уже сделал свой сознательный выбор, то не ущемляется ли его свобода воли насильственным перенесением его из ада в рай по воле постороннего третьего лица? По большому счёту это очень важная тема, ведь тут речь идёт о жизни и смерти. Если существует возможность посмертного спасения по молитвам родственников и священников, которые могут за плату помянать усопших, то существует и соблазн откладывать покаяние при жизни. Ведь в конце-концов даже если смерть и застигнет внезапно, то не всё потеряно - достаточно завещать деньжат, которые тогда уже всё равно ни к чему, в какой-нибудь монастырь, и молитвы праведных за твой упокой тебе обеспечены.
Фото
сомневающийся

Тема: #1466
Сообщение: #18150
1999-07-15 13:29:44
Ответ автору темы | Сергей Е. сомневающийся
В час безмолвного заката Об ушедших вспомни ты, Не погибло без возврата, Что с любовью пережито. Пусть синеющим туманом Ночь на землю наступает — Не страшна ночная тьма нам, Сердце день грядущий знает. Новой славою Господней Озарится свод небесный, И дойдет до преисподней Светлый благовест воскресный. (В. С. Соловьев) “Заупокойная молитва“ (Из поэмы “Иоанн Дамаскин”) Какая сладость в жизни сей Земной печали не причастна? Чье ожиданье не напрасно, И где счастливый из людей? Все то превратно, все ничтожно, Что мы с трудом приобрели: — Какая слава на земли Стоит тверда и непреложна? Все пепел, призрак, тень и дым, Исчезнет все, как вихорь пыльный, И перед смертью мы стоим И безоружны и бессильны. Рука могучего слаба, Ничтожны царские веленья, — Прийми усопшего раба, Господь, в блаженные селенья! … … … … … … … … … … Вся жизнь есть царство суеты, И дуновенье смерти чуя, Мы увядаем, как цветы, — Почто же мы метемся всуе? Престолы наши суть гроба, Чертоги наши разрушенье, — Прийми усопшего раба, Господь, в блаженные селенья. Средь груды тлеющих костей Кто царь, кто раб, судья иль воин? Кто царства Божия достоин, И кто отверженный злодей? О, братья, где сребро и злато, Среди неведомых гробов Кто есть убогий, кто богатый? Все пепел, тень и привиденье, — Господь и пристань, и спасенье! Исчезнет все, что было плоть, Величье наше будет тленье, — Прийми усопшего раба, Господь, В Твои блаженные селенья! И Ты, предстательница всем, И Ты, заступница скорбящим, К Тебе, о брате здесь лежащем, К Тебе, Святая, вопием! (А. К. Толстой.)
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1466
Сообщение: #18244
1999-07-16 01:55:12
Ответ на #18150 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Спасибо. А фамилия у вас часом не Есенин?
Фото
сомневающийся

Тема: #1466
Сообщение: #18300
1999-07-16 11:49:08
Ответ на #18244 | Сергей Е. сомневающийся
Увы.