Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

> Скажите, как его зовут? Имя ему - легион. > и называются они в современном обществе демократические ценности. Или нет? Или нет. Апостасия в России начала века обнаружила себя ничуть не слабее, чем в современной Европе. Этот процесс никак не касается общественного строя, он в человеческом сердце, а поэтому - везде. > Имело место именно полная победа либеральных ценностей А кто сказал, что демократия - это полная победа либеральных ценностей? Демократия - это всего лишь способ формирования власти - посредством выборов, а ценности при этом могут буть любыми - уж какие были, то и вышло. > Понял. Агрессивный авторитаризм - это когда тоталитаризмом не пахнет. Краткий курс политологического ликбеза: авторитаризм - это когда нет разделения властей на независимые ветви, тоталитаризм - это когда власть тотально контролирует (и в идеале полностью управляет) частную жизнь граждан. Скажем, любая недекоративная монархия авторитарна, а тоталитаризм - это экзотика (пока!) типа сталинизма или кхмерского коммунизма (и то не до конца). > Фактом является и то, что количество смертных казней в послевоенной Европе стабильно превышает все преступления инквизиции. Так ведь и народу там нынче побольше живёт - раз этак в 10. И потом - при чём тут смертная казнь? Не влезать же в дебри рассуждений о том, что такое патриархальные ценности, община, круговая порука, соотношение власти церковной и светской, детали социальной стратификации, урбанизация, маргинализация и т.д., чтобы разобраться, почему сейчас намного больше преступлений, чем во времена оные. Как я понимаю, вопрос не об этом - Вы изволили обозвать вполне определённые общественные режимы словом тоталитаризм, имеющим столь же вполне однозначный смысл. Я Вам пытаюсь объяснить, что это не верно - уже до определений дошёл. Если Вам хочется поругаться на запад - флаг в руки, но выбирайте выражения, они иногда кое-что определённое обозначают, а не то, что Вам хочется. Что касается числа абортов, то реально, конечно, оно выше, но ненамного, а с тем, что 10 лет назад их было существенно больше, согласны все серьёзные социологи. И это не “государством убивается“, а самими людьми, в нём живущими - всякая нация достойна своей власти. Исцелить души, “опущенные“ за время советского маразма - это вам не ярлык наклеить, поэтому 40 лет моисеева исхода нам обеспечены по полной программе, так что придётся потерпеть.

Сергей, вы же прекрасно понимаете, что речь идет не об общественном строе, а о ориентации на демократические ценности, которые высшей целью государства полагают заботу о социальном благе. Возможно ли в государстве с выборами провозглашение высшей цели государства - защита христианской веры от пропаганды ионверцев? Возможно. А возможно ли то же самое в государстве, где высшей ценностью являются ценности демократические (свобода слова, свобода вероисповедания)? Нет, не возможно. Мне, честно говоря, придется цитировать самого себя: “Ведь что такое та самая свобода, что входит в обязательный духовный набор потребительской корзины среднестатистического жителя демократических стран-государств? Эта свобода предполагает равенство между тем, что укрепляет нравственные устои общества и тем, что разрушает их. А ведь само предположение о таковом равенстве является идеологией, и причем идеологией агрессивной.“ “Я дал бы такое определение тоталитарного государства: это государство, которое провозглашает высшей целью жизни своих сограждан свою, собственную идеологию. Что такое христианское государство? Это государство, которое должно подчиняться требованиям Евангелия. Что такое демократическое государство? Это государство, которое требует от граждан соблюдать права человека, а сами эти права не выходят за рамки социальной сферы. Лозунг тоталитарного (демократического) государства - без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек! Вне социума человек не интересует ни демократов, ни коммунистов, ибо обе стороны стремятся к построению тоталитаризма.“ Мне кажется в русском языке не так много слов, которые обязаны иметь однозначный смысл. А то ведь получается тоталитаризм какой-то! //тоталитаризм - это экзотика (пока!) типа сталинизма или кхмерского коммунизма (и то не до конца.) Иначе, тоталитаризм - это то, чего на свете ну вообще не может быть. Хотелось бы все-таки понять, что такое тоталитаризм. //И это не “государством убивается“, а самими людьми, в нём живущими - всякая нация достойна своей власти. Исцелить души, “опущенные“ за время советского маразма - это вам не ярлык наклеить, поэтому 40 лет моисеева исхода нам обеспечены по полной программе, так что придётся потерпеть. Государством убивается, потому что государство провозглашает это юридической нормой и разрешает пропаганду убийства. Мы-то потерпеть можете, но кто-то уже не дождется в демократическом государстве права на жизнь. Проблема легко решается авторитарными методами: запрещаются аборты по немедицинским показаниям, направление на аборты должны давать несколько проверенных врачей (противников абортов), вводится уголовное наказание за проведение нелегальных абортов (лет этак до 10). Все, этого достаточно, чтобы аборты были единичными случаями. А лет этак через 10 люди уже будут изумляться: как могло быть такое! Эти меры и были бы приняты в христианском государстве, но никогда не будут приняты в государстве с ориентацией на демофашистские ценности (надеюсь, вы не будете возражать, что при демократиях кое-где у нас порой может фашизм возникать).

Приветствую всех участников форума. Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог, но по-моему, в него изначально вкралась ошибка. Цитирую: “Эта свобода предполагает равенство между тем, что укрепляет нравственные устои общества и тем, что разрушает их“ Речь идет, как я понимаю, о свободе слова, которая якобы является необходимым атрибутом демократии. Но это же неверно! Ни в какой разумной демократии о полной свободе слова речи не идет. Если кому-то хочется привести в качестве примера то, что происходит в России - это не совсем демократия. Это скорее беспредел. Скажем, в тех же Штатах свободой слова и др. и не пахнет. Только в России дети с 6 лет смотрят боевики, с 13 - порнографию и только в России ( из 'демократических' обществ ) крадется больше 90% программ. На самом деле демократия всего лишь постулирует равные права всех граждан страны. Заключение по поводу вашего разделения типов демократических обществ. Я бы сказал так. Существует 2 вида обществ. 1 - когда этот принцип заявляется и действует. Пример - Россия после 1991. 2 - когда принцип явно нарушается с целью стабилизации общества. Такое общество можно назвать авторитарной демократией. То, что мы видим в США - это некоторый уклон авторитарного общества к (правильно) тоталитаризму - следствие того, что СМИ контролируются властями. СМИ здесь понятие ключевое - пока они остаются неподконтрольными, общество будет оставаться авторитарным. Если же нет - ( см. выборы президента России в 1996 г. )

По-моему, может быть достигнута только равенство для уголовного кодекса. Свобода слова (или лучше шире - свобода явлений), стало быть, помимо УК, должна быть ограничена. Вопрос в том, как определяются эти ограничения? Не большинством же голосов.Например, провозглашение гомосексуализма в качестве нормы (одной из норм) демократично или нет? Если, например, не вполне здоровые люди уверяют, что все бисексуальны, может, запретить такую пропаганду для предотвращения соблазнов для других людей? Есть ли в демократических государствах такие запреты? Или наркотики. Сколько я знаю, далеко не везде запрещено потребление (без продажи) наркотиков. А там где запрещено, ведь для этого запрета привлекались еще какие-то соображения, кроме задачи обеспечения равноправия. Короче, как решить, что запрещать, а что нет. Скажем, лет несколько назад в Ирландии был референдум: разрешать разводы или нет? По-моему, 51 % против 49 % высказались в пользу разрешения. Но ведь на подобный референдум могут быть поставлены и иные вопросы: разрешать ли пропаганду гомосексуализма, разрешать ли потребление наркотиков, легализовывать ли сатанинские секты, разрешать ли в художественных залах демонстрировать какой-нибудь “Навоз художника“. Народ ведь тоже может ошибаться (а потом сильно жалеть об этом) Так вот рассматривая все эти вопросы и прихожу к логичному выводу: либо обществу должны быть навязаны четкие нравственные требования, либо общество будет деградировать. Конечно, речь прежде всего идет о России. Но в Европе, как я думаю, дела еще хуже. Вот что меня поражает: заявления о терпимости, об уважении прав и т.д. так органично сочетаются с тем, с чем сочетаться вроде не должны бы, что просто диву даешься. Я замечал и в личном общении с людьми, чьи взгляды во многом сформированы жизнью на западе такие странности (ушаты грязи и басен на православие, возражаешь - бац: “ну почему вы, православные, такие нетерпимые“) и на примере последних событий. “Даешь права!“ - бац, и нет телецентра. “Долой геноцид“ - бац, и нет колоны с беженцами. Или например, во время боснийского конфликта принцесса Диана: “я сербским детям помогать не буду.“ И все нормально! Не многих там на западе это удивляет. Притом подобного рода заявления так часты, что какими-то случайностями их не назовешь. Оттого я подумал, да уж не сталинизм ли там давно, только в более совершенной форме?

А вот здесь встает очень тонкий вопрос. Я сам склонен к тому, что 'обществу должны быть навязаны четкие нравственные требования'. Но это палка о двух концах. Конкретно - кто будет определять эти требования? Вспомним хотя бы средневековье - направление развития человечества определяла церковь, и к чему это привело? Кроме того, кучка 'навязывающих' будет обладать властью, а власть, как известно, людей развращает. Как бы нам в результате не кончить как в '1984'. И еще вопрос о методах контроля. Недавно с друзьями был разговор на похожую тему. Ставился вопрос - нужно ли запрещать игры типа Quake ( в связи с прецедентом - в Германии их запретили ) и параллельно имеет ли смысл сухой закон. Я говорил категорически 'да' по обоим пунктам, а мне отвечали - “запрещать не имеет смысла, сухой закон не приведет к тому, что меньше будут пить, а запрет на игры - играть. Деньги от этого будут получать теневики вместо государства, поэтому запрет только вреден. Все нужно легализовать и поставить под контроль государства, а потом начать 'мягкими' способами борьбу с этим - скажем, через пропаганду трезвости, в школах, etc“ Я пока остаюсь при своем мнении, но, может, я неправ. Наконец, многие вопросы вообще крайне трудно правильно решить в рамках такой формы развития. Скажем, если бы мы хотели определять только по Библии нравственный путь развития, мы бы запретили гомосексуализм - ну как же, одна строчка 1Кор 6:9 чего стоит! Естественно, мы, как и все верующие последние 2000 лет, не стали бы обращать внимания на такую мелочь, что сам Христос о проблеме не говорит ничего, а мы пользуемся личным мнением одного почти рядового человека эпохи Христа ( причем один из них Христа предал ). И результат? По отношению к 5 процентам населения совершена бессмысленная жестокость. Что касается Европы - не могу сказать ничего определенного. Только то, что для сильных мира сего эти красивые фразы о терпимости давно заслонены личным интересом. Когда Клинтон начинает говорить красивыми фразами - это не более чем оправдание. В конце концов, всем давно понятно, что ему фиолетов этот Милошевич с его геноцидом ( под боком - на Кубе - и в половине африканских стран творится почти то же самое, но это его не волнует ) и главное для него - подальше загнать в гроб евро.

Уважаемый Евгений, Вы затронули сложнейший философский вопрос о свободе. Очевидно, что если мы понимаем свободу как свободу, т.е. отсутствие каких-либо ограничений, то человек может быть свободен (обратите внимание, я не говорю “полностью свободен“ -- осетрина бывает только одной свежести) только в полной ненасильственной изоляции от общества или же при отсутствии общества как такового. Каждое общество ограничивает свободу набором законов, которые либо члены этого общества либо создатели этих ограничений считают полезными и моральными (второе необязательно). Поэтому о свободе человека как члена общества на мой взгляд говорить бессмысленно и, следовательно, бесполезно. Вами был поднят вопрос надо ли что-нибудь запрещать. Безусловно. Но запрещать надо разумно. В Исландии запрещены военные игрушки для детей. Плохо это? Я думаю, что нет. Никто не будет зарабатывать деньги контрабандным ввозом пластмассовых танков. С другой стороны, после разрешения наркотиков в Голландии число их потребителей осталось примерно тем же, но для наркоторговли эта страна стала невыгодной. Те деньги, которые в двадцатые годы были заработаны на нелегальной продаже виски, до сих пор крутятся в американской экономике, и часть из них, я уверен, совсем недавно падала на Югославию в виде кассетных бомб. Помните -- запретный плод сладок! Относительно гомосексуализма. Давно уже психологами доказано, что это психическая болезнь. Отрицать болезнь, значит отрицать этим несчастным право на лечение (гомосексуализм в большинстве случаев излечим!). В США, где я сейчас нахожусь, это связано с тем, что даже пожелавшему леченья гомосексуалисту откажут в медицинской помощи. Это правильно, вы считаете? Это ли не жестокость по отношению к больным несчастным людям? И только подумайте, ЧТО их ждёт потом!!!

> Хотелось бы все-таки понять, что такое тоталитаризм. Вы, действительно, понять хотите, или стремитесь вложить Ваше содержание в уже существующее понятие?

Ужасы средневековья несколько преувеличены с целью загладить будущие жестокости. Естественно, я противник инквизиции, но тем не менее постинквизиционная Европа с каждым веком все кровавей и кровавей. Направляла ли развитие России Церковь? Да, но в Церкви было большинство населения России. Сейчас другая ситуация, тем не менее, большинство населения постоянно называют себя православными. Так что ввести нравственные запреты (в том числе и цензурой) на наиболее вопиющие с точки зрения православия явления в России нужно и, думаю, возможно (т.е. не вызовет отторжения у людей).

Вера, я уже вложил свое содержание в уже существующее понятие (см. выше).

>>Вами был поднят вопрос надо ли что-нибудь запрещать. Я этот вопрос упомянул только мимоходом. Намного важнее понять, что должен определять запреты. >>Относительно гомосексуализма. Давно уже психологами доказано, что это психическая >>болезнь Кхм. Я сам подумывал, чтобы вставить в свое сообщение '...давно уже психологами доказано...', но в совершенно другую сторону. А именно - доказано, что это не болезнь, а отклонение, связанное с особенностями развития в детстве ( где-то к 15 годам ориентация более-менее однозначно определяется ). Вообще, очень многое из того, кем человек будет, незаметно закладывается к 13-15 годам и после этого уже не может быть изменено. Лечить это так же бессмысленно, как, скажем, маленький рост.

Здравствуйте! Можно попробовать порассуждать о значении слова “свобода“? Свобода ( в моем православно-христианском понимании): Это высшая цель человека в духовной брани - освободиться от греха. Когда человек обретает такую свободу, то силы зла теряют над ним свою власть и таковой человек получает благодать Божию на земле и спасение на небесах. Сам Бог указал нам путь к спасению через его Св.Евангелие и через учение Свв.Отцов и дал нам свободную волю ( но не свободу еще, ибо свободу нужно завоевать) выбирать себе правильный путь ко спасению. Когда я свободен, то во мне целиком действует одна только Воля Божия, которая приносит одну только пользу и мне и всему что меня окружает. Свобода ( в демократически-западно-ориентированном понимании): Делаю что хочу, ибо до других мне нету дела. Каждый делает то что он хочет ( “Все дозволено“ по Достоевскому). Давайте же наслаждаться нашей демократической свободой и улыбаться друг другу при встрече! Но тот кто мешает мне наслаждаться моей свободой - враг демократии и должен быть немедленно изолирован от свободного общества. А насчет запрещений - еще совсем недавно в западных странах - бывших христианских государствах, некоторые вещи были повсеместно запрещены, потом запрещения сняли, и начали говорить: “ну, это не так плохо, не опасно..“. Потом стали говорить: “ну, это совсем неплохо!“. Теперь все говорят: “Как? Это же нормально! Мы без этого жить не можем!“ . Разрешите ребенку-подростку делать двойную порцию уроков в день - он что, обрадуется и сразу сядет за уроки? А разрешите ему смотреть телевизор сколько влезет, или играть без ограничения в компьютерные игры, или курить при маме и папе. Вот здесь он обязательно воспользуется! Не потому,что он плохой, а потому, что такова природа ЗЛА. После такого разрешения запретить уже будет трудно вдвойне. Простите, братья и сестры. и поправьте где я неправ. Готов выслушать справедливую критику, но не обещаю, что буду вести полемику. С уважением. Павел.

Евгений, //Естественно, мы, как и все верующие последние 2000 лет, не стали бы обращать внимания на такую мелочь, что сам Христос о проблеме не говорит ничего, а мы пользуемся личным мнением одного почти рядового человека эпохи Христа ( причем один из них Христа предал). все-таки от имени всех верующих вы говорить не можете. Что касается гомосексуализма, то этот вопрос обсуждался в теме № 32. Замечу только от себя, что за словами “психологами доказано“ можно поставить все что угодно в зависимости от того, о каких психологах мы говорим. Перед выходными такие итоги: кажется, выяснили две и без того очевидные вещи: 1. за словосочетанием “свобода слова“ может скрываться все что угодно, 2. нравственные запреты нужны (вопреки И. Голембиовскому: “всякая свобода начинается с запрета в области нравственной“), особенно когда общество шатает. Границы этих запретов каждый понимает по-разному. Из этих очевидных итогов следует, кажется, такой вывод: государство не может ставить своей высшей целью обеспечение только “прав человека“, и ничего более. Что же должно делать государство? Русский философ С.Франк на это отвечает так: в обществе у людей есть только обязанности, и одна из главных обязанностей человека: быть свободным. Не правда ли, интересная мысль: быть свободным не право, а обязанность человека. Естественно, свободу Франк понимает совсем не так, как И.Голембиовский. Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении даной темы. Сергей Е. и Юрий Сотников, прошу прощения за резкие слова. Если они прозвучали обидно, возможно, они были не совсем верно поняты.

Павел, вы чужие мысли через Интернет читаете или и вообще на расстоянии? Только хотел открыть такую тему: “Свобода желаний и свобода воли, кто кого?“. Прекрасно, посмотрим, что вам ответят.