Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Идолопоклонство.

невоцерковленный верующий
Тема: #1446
1999-07-11 12:52:26
Сообщений: 7
Оценка: 0.00
Освежая подзабытую тему Будем ли поклоняться Кресту и целовать Распятие, переношу сюда цитату из неё. ----------------------------------------------------------------------------------- Данная реплика взята из другой темы, где она немного «повисла». А здесь, по моему она придется как раз. Я ее немного подкорректировал и предлагаю в качестве вклада в обсуждение вопроса об идоле и образе (иконе). Чем отличается идол от образа, чем медный телец отличается от Святых Икон? Основным мотивом, прослеживающимся в высказываниях на данную тему, является примерно одно и то же – это либо ограниченное человеческое мнение, либо посвященное «человеческое отношение», но суть одна – что человек видит в изображении, то оно и есть. Если проблема только в этом, то, весь вопрос, тогда заключается в том, что же человек в состоянии увидеть в вещи. Если соотношение более сложно, то тогда вопрос выходит за рамки чисто сиюминутного человеческого восприятия и уходит в область мистического. Но попробуем сначала разобраться с человеческим. 1. первое соотнесение уже было проговорено – непосредственность и опосредованность. - Идол непосредственен, идол не есть изображение бога, это и есть бог. Это ему (этому богу – Зевсу Тирьям-пам-памскому) обращено поклонение, это ему несут дары, это у него вопрошают будущее, наконец, это он в состоянии сойти с постамента и жить нормальной жизнью, есть, пить, плодить детей, умирать. - Образ лишь указывает на «предмет», да и то не прямо, а обиняком. Во всяких образах словесных, живописных, деятельных «несходных, совершенно отличных, далеких от священных предметов» («О небесной Иерархии» Св. Дионисия Ареопагита) «…невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с той целью, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, - к простому и не имеющему никакого чувственного образа» - Идол непосредственен во всем, в том числе и во взаимодействии с миром людей, это он сам непосредственно гневается или благораспологается, радуется или печалится, милует или наказует, когда просят его то, ожидают что именно он выполнит просьбу, когда благодарят то именно его а не кого то еще. - Образ к которому возносят молитву, в данном контексте, лишь передаточное звено по отношению к Прообразу, не образ милует человека, не образ спасает его, не образ благодарят или Славословят, но того кого он представляет. 2. Идол всегда тождественен самому себе. То есть, если у идола есть рога или хобот, то это именно рога и хобот, а не аллегория. - И наоборот, образ всегда условен, предполагает определенную долю допущения, неточности, так икона «Богоматерь Троеручица» вовсе не означает, что иконописец не знал, сколько рук у людей или писал ее с биологического мутанта или из догматического рвения (чем больше сдадим, тем больше скостят срок), вовсе нет. Просто любой способ передачи непознаваемого накладывает определенный отпечаток, и заставляет прибегать к символам, понятийным лигатурам (смычкам). Так маленькая «иконка» на экране ПК ограниченным, но выразительным образом представляет ту или иную программу. 3. Идол «соразмерен» человеку. Его можно молить и можно проклинать, можно покормить, а можно заставить поголодать, ему можно «курить фимиам», а можно и побить палками в случае чего, его можно любить (в самом наипрямейшем физиологическом смысле слова) а можно и рассорится, даже изгнать. Размеры и форма идола здесь не имеют никакого значения. Можно трепетать перед идолом, повергаться в пыль, но если знать «голубиное слово», то его можно заставить работать на себя, превратить в «вола» и тогда – цоб-цобэ –поехали! - Образ не сокращает дистанции между человеком и Богом, образ «здесь», а Праобраз «там», все физические проявления по отношению к образу не есть «прикосновения» к Богу, можно разломать икону, растопить ею печку, но это никак не скажется на Нем. Можно целовать и украшать икону, но это не означает, что Бог нуждается в этом и это каким либо повлияет на Него, и наконец нельзя подойти к Богу с отмычкой – образом, и «вскрыть» его как медвежатник «вскрывает» Сейф. Но тогда встает вопрос, что же есть образ кроме как визуальная или текстуальная шпаргалка? Почему иконам (если иконы не идолы, а все-таки образы) присвоено наименование Святых. Разве есть кто либо, или что либо Святое кроме Того кто Истинно Свят? И вот тут мы подходим к моменту, который собственно и проясняет ситуацию с нашим противопоставлением. Мы заканчиваем и одновременно возвращаемся к первому пункту. Где и как встретиться Богу и человеку? Запредельной, Опаляющей Истинной Правде и частной мелкой суетной правдочке?! Человеку «не влезть» на небо, Богу не спуститься на землю, ибо, что останется от человеческой свободы в присутствии Истинной Правды Божьей? Бог, не нарушая «статус кво», может только воплотиться, прийти посредством чего-то, «овеществиться». Подобно тому, как Спаситель наш вочеловечился через Пречистую Богородицу, так и образ есть «овеществление» Богоприсутствия. Иконописец – не художник, иконопись вид духовной практики, а не профессия, а по сему как Святые Писания - Образ Господа нашего, икона Промысла и Произволения о мире, форма Богоприсутствия, так и Святые Иконы есть так же форма Богоприсутствия. Перефразируя можно сказать, что Образ Бога – есть Бог, но Бог не есть Его Образ. Евхаристическая чаша – кусочки хлеба, намоченные в вине, не более? Или произволением Господним дано нам здесь прикоснуться к Предвечному Телу Его, испить из Источника Влаги утоляющей человеческую жажду о Боге?! Икона, доска с изображением людей или мистическое окно в инобытие, приемлющее в себя хваления и мольбы, и источающая Благость и Утешение?! Если это так, то сводятся концы в ситуации, когда с одной стороны – способность человеческого восприятия, отношение человека, его мнение, а с другой Воплощение – движение Бога «в тварь», освящение ее собою, Любовь творящая. Православные утверждают Церковь, как образ Царствия Божия, где встреча хотя и непосредственна, но доступна смертному. Таким образом, Икона не магический феномен, а МИСТИЧЕСКИЙ. Если под мистикой понимать сокровенный (неизъяснимый ограниченной человеческой логикой) опыт прикосновения к запредельному, именно «прикосновения» в прямом, физическом (а не в аллегорическом, или «духовном») смысле этого слова, тогда человек целуя вещественный образ Спасителя припадает к нему самому, непосредственно. Господь являет нам свою силу различными способами – но только такими, которые мы в состоянии воспринять – «проламывать череп» не Его метода, а по сему, духовная практика Церкви от ее начала и до наших времен направлена так же и на «умение» распознавать, а критерий здесь только один – Сам Христос. И еще время – если вера наша не от Бога – то расточимся по лицу земли и не с кем будет протестантам заводить полемику, если вера наша все-таки от Бога, то никакие мудрствования не победят «темную» бабку ползающую на коленях перед «идолом» Господа нашего Иисуса Христа. С уважением Виталий Иноземцев
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1446
Сообщение: #17442
1999-07-11 17:31:10
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Продолжим обсуждение этого сообщения (1179/14147) > 1. первое соотнесение уже было проговорено – непосредственность и опосредованность. - Идол непосредственен, идол не есть изображение бога, это и есть бог. - Образ лишь указывает на «предмет», да и то не прямо, а обиняком. Довольно бредовое и Nudis verbis противопоставлнение идола образу, коего на деле никогда не существовало - в сознании жреческого и священского сословия во всяком случае. Можно, разумеется выдумать себе некий идол, который “не есть изображение, а есть бог“, но в истории религии таких идолов не наблюдается, как раз наоборот, и у древних иудеев, и у греков, и у финнов, и у славян их идолы суть изображения божеств, кои мыслятся в большем или меньшем отдалении и в общем, вне этого мира. Разумеется, Платон мыслит Юпитера куда как более трансцендентально, нежели невольница, купленая им давеча на рынке. Вполне возможно, что в сознании невольницы золотая статуя Юпитера в Акрополе и есть божество, и жертвоприношение совершается именно статуе. Тогда нужно говорить о народной вере, а не о вере жреца, священника или философа и уместно спросить: намного ли ушла от этой невольницы неграмотная бабуля XX века, которая прикладывается к чудотворной иконе в надежде, что именно эта чудотворная икона (а не та, что по соседству, но не чудотворная) дарует ей исцеление от скорбей плоти? ------------------------------------------ > 2. Идол всегда тождественен самому себе. То есть, если у идола есть рога или хобот, то это именно рога и хобот, а не аллегория. - И наоборот, образ всегда условен, предполагает определенную долю допущения, неточности, так икона «Богоматерь Троеручица» вовсе не означает, что иконописец не знал, сколько рук у людей или писал ее с биологического мутанта или из догматического рвения (чем больше сдадим, тем больше скостят срок), вовсе нет. Опять в корне ложное противопоставление, У Бога Пана в его античных изображениях присутствуют рога и копыта. Народный миф говорит о Пане - реальном обитателе лесов, который бегает за девушками и хорошо играет на свирели. Платоники мыслят Пана как абстрактное божество стихийных сил природы, божество, всё объединяющее. И то, и другое представление Пана сосуществуют. Разница в уровне осмысления образа Пана. Для народного сознания Пан наиболее конкретен и более соответствует своим грубым до-античным статуэткам (рога, козлиные ноги, уродливое лицо, внушительный половой орган), для философа - наиболее абстрактен, хотя у него на полке вполне могла стоять ваза с традиционным изображением Пана со свирелью. И народное сознание, и платоники мыслят одно и то же, один и тот же персонаж из мифов, но на разных уровнях. На склоне афинского акрополя существовали святилища Пана, которые наверняка видал и Платон, и Плутарх, что не мешало им мыслить Пана как абстрактный образ, а не конкретное рогатое, волосатое и похотливое существо. Так же тот факт, что на полке у бабки стоит Библия, не мешает ей идти за тридевять вёрст к чудотворной иконе Божьей Матери, вместо того, чтобы молиться образу Божьей Матери в местном храме. Общий вывод таков: есть не идол и образ как некоторые противоположности, а есть различные уровни осознания одних и тех же реалий мифа. Внизу, в народной религиозной практике мифологический образ конкретизируется в идол. В сознании философском, на “верхних этажах“ тот же мифологический персонаж становится всё более абстрактным образом, чистой идеей. Ладно, возможно все эти ссылки на учёных греков неправомочны, а надо взять пример идолопоклоннического народа попримитивнее. Мне лично посчастливилось познакомиться с крупной частной коллекцией папуасских идолов здесь, в Австралии. Этих резных деревянных идолов буквально спас из костра, запаленного католическими миссионерами на Новой Гвинее русский эмигрант, впоследствии переехавший в Австралию. Идолы эти разнообразны и многочисленны и представляют собой как легендарных предков папуасских племён, так и зооморфных духов местности. Это именно изображения, многие из которых повторяются в слегка разных размерах, очертаниях, с разными украшениями, набёдренными повязками и.т.д. Одним двести лет, другим сто, третьи сравнительно новые. После просмотра коллекции нет сомнения, что резчики и художники племени творили по образцам, общим для этого племени или для нескольких племён, т.е. у всех идолов - и новых, и постарше, были прообразы. Когда деревянный идол сгнивал, резчик ничтоже сумняшеся вырезал новый. Откроем главу “Папуасская Мифология“ (Мифы народов мира, энциклопедия) и поищем описания для этих идолов. Важнейшую часть папуасской мифологии составляет вера в хозяев или духов природы. У различных этносов были свои родовые обозначения для всего класса “хозяев“ и имела место подробная видовая дифференциация их по свойствам, внешности, местам обитания и.т.д. (например, марсалаи у арапеш, выступающие хранителями земли данного рода или общины; этигена у киваи, которые считаются защитниками деревьев и лесных участков, а также покровителями и хранителями огородов). Хозяев представляли в виде змей или рептилий, особой окраски с несколькими головами и хвостами, в виде животных с уродливыми признаками, существ, соединявших антропоморфные, растительные, зооморфные черты... Места их обитания - водоёмы, пещеры, рифы, стволы деревьев, камни и.т.п... Основу культа умерших составляет вера в духов умерших, способныз принимать разнообразные материальные формы, и, как правило, невидимых, обладающих чудесными способностями воздействия на живых. Постоянно место их обитания - земля умерших, получающая в мифах реальную либо (чаще) фантастическую локализацию. Папуасская мифология предполагает трёхчастное деление мира. Небо (верхний мир) - временное обиталище демиургов и предков, откуда они уходят на землю, создавая земной социум, и принося сюда блага культуры... Подземный (нижний) мир ассоциируется с представлениями о смерти, о земле духов умерших. Связь с ним может осуществляться через специальную дыру (sic!), иногда через водоёмы и болота, а также через ритуальные столбы в мужских или церемониальных домах. Границы и части земного мира создаются героями как бы попутно (от ударов магической палки-копалки возникают заливы, от удара стрелы - река, от брошенных камней - острова и.т.д). Первосоздателям, тотемическим предкам, культурным героям принедлежит создание людей, разделение их на племена и расселение. Вот вам и “конкретный идол“, соразмерный человеку. Даже у папуасов совсем не всегда соразмерный, и даже если на деревянной статуэтке у идола непропорционально большая голова или вытянутое туловище, не обязательно папуас имеет “соразмерные“ своему идолу - предку семейства телесные формы, а если предок создал гору ударом палки, это не присуще ни одному современному папуасу. Так что и наш папуас способен на некоторый уровень образного и абстрактного мышления. --------------------------
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1446
Сообщение: #17488
1999-07-12 07:22:26
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
(продолжение) >3. Идол «соразмерен» человеку. Его можно молить и можно проклинать, можно покормить, а можно заставить поголодать, ему можно «курить фимиам», а можно и побить палками в случае чего, его можно любить (в самом наипрямейшем физиологическом смысле слова) а можно и рассорится, даже изгнать. Размеры и форма идола здесь не имеют никакого значения. Можно трепетать перед идолом, повергаться в пыль, но если знать «голубиное слово», то его можно заставить работать на себя, превратить в «вола» и тогда – цоб-цобэ –поехали! - Образ не сокращает дистанции между человеком и Богом, образ «здесь», а Праобраз «там», все физические проявления по отношению к образу не есть «прикосновения» к Богу, можно разломать икону, растопить ею печку, но это никак не скажется на Нем. Можно целовать и украшать икону, но это не означает, что Бог нуждается в этом и это каким либо повлияет на Него, и наконец нельзя подойти к Богу с отмычкой – образом, и «вскрыть» его как медвежатник «вскрывает» Сейф. Но тогда встает вопрос, что же есть образ кроме как визуальная или текстуальная шпаргалка? Похожим же образом чудотворная икона может быть утеряна, украдена, физически уничтожена, и в истории такие случаи бывали, вместе с иконою пропадает и её чудотворство. Народ бредёт за сотни вёрст (как мой прапрадед в Киево-Печерскую Лавру) для поклонения мощам и чудотворным иконам. Почему мой прапрадед не помолился святым у себя дома в Самаре, а потопал пешком к в Киев к мощам? Далее, перед иконой зажигается лампадка и свечи, чтобы “умилостивить“. В храме может быть несколько икон Божьей Матери, и лампадка и свечи зажигаются перед каждой, а если есть в храме чудотворная икона - ей будет особый почёт и особое к ней обращение. Опять-таки надо оговориться, о чьём восприятии чудотворной иконы, мощей, лампад и свечей в храме, Православия вообще мы будем говорить? О бабкином или философском? Тут большая разница, едва ли не две противоположности. В народном православном религиозном сознании идолопоклонство несомненно присутствует в огромной пропорции. Поклоняются не образу, а конкретному объекту, исполненному в сознании народа особой благодати, иногда очень специфического свойства. Идолопоклонство слабее выражено у интеллигенции, людей высокой общей и религиозной культуры, а также в некоторых народных сектах, например у широкого направления т.н. “духовных христиан“. Жду комментариев Игорь Рогов
Фото
православный христианин

Тема: #1446
Сообщение: #18264
1999-07-16 05:16:00
Ответ автору темы | Олег Троицкий православный христианин
Уважаемый Игорь! “О бабкином или профессора богословия?“ “О бабкином или философском?“ “неграмотная бабуля XX века“ “на полке у бабки стоит Библия“ Бабка - имя нарицательное! Извините Игорь, я в храм хожу недавно, бабок мало видел, но и мне удалось встречать “бабок ХХ века“, при виде глубины веры которых мне становилось стыдно и немного страшно. Вера и образование - вещи мало связанные, если не сказать больше. Спросите любую “бабку“ в храме в кого она верит. Я думаю в 95% случаев вы получите верный ответ. Я не решусь отторгать икону от человека, вера которого превосходит мою в неисчислимое число раз. Поскольку человек не дух только, он, молясь Богу, телом предстоит пред чем-то. Скиния Ветхого Завета нужна была также людям, а не Богу. Примитивные народы, примитивные бабки, примитивные идолопоклонники... Извините, Игорь, по-моему, мы сами все немного примитивные, даже если сравнивать нас не с Богом, а со Святыми Его. О иконопочитании куда лучше писали Святые отцы. Мне кажется, чтобы иметь нравственное право говорить о почитании икон, примитивности кого-либо надо самому стоять чуть ближе к Нему. Когда по молитвам нашим Бог сотворит из нас храм себе, тогда мы сможем решить, нужны ли этому храму иконы. Простите за некоторую резкость. С уважением, Олег Троицкий.
Фото
православный христианин

Тема: #1446
Сообщение: #18318
1999-07-16 13:19:52
Ответ на #17442 | Виталий православный христианин
И так, продолжаем разговор, потирая лоб после очередного наступления на старые, старые грабли. 1. Все, что Вы говорите - замечательно, но вот ведь незадача, я ведь специально акцентировал свое внимание на постановке вопроса: что есть образ и что есть идол. Если весь вопрос в человеческом осознании, восприятии, то вопрос религии, это вопрос психики, в конечном счете - физиологии, и тогда абсолютно правы те, которые говорят, что человек малюет богов по своему образу и подобию. В вашем ответе, мысль о том, что все зависит от “сознания“ и от того, как “мыслится“ подтверждает мои догадки о том, что религия в ваших глазах прежде всего явление мировоззренческое. И надо признать, что в своих представлениях вы последовательны и логичны. Но тогда, совершенно непонятно, зачем человеку держаться той или иной религии? Если все дело в “мыслимом“, то тогда чем лучше Православное или вообще Христианство, по сравнению с примитивными религиями примитивных народов. Наоборот, сложные, изощренные Христологические построения несомненно проигрывают простым и удобопонятным религиям первобытных племен. “Что есть истина“, вот вопрос, встающий из строк Вашего послания, и нет на него ответа. Отрицая, нужно утверждать, иначе такое отрицание есть простое разрушение. Что бы утверждать, для отрицания - нужна антитеза отрицаемому. Если все упирается в человека, то отрицание “идолопоклонства“ есть отрицание религии как таковой, так как отрицая одно восприятие мы антитезой ему ставим другое, но и то и то, суть от человеков. 2. Говоря об “образах“ богов, об их морфологии, вы противопоставляете “философа“ и “чернь“, говоря, опять таки, о представлениях, мышлении, сознании. Бог Пан - размывается и становится то “реальным обитателем лесов“, то “абстактным“ персонажем, то (?) “до античным“ хтоническим монстром. Таким образом, миф - это слоеный пирог, где каждый слой - представления каждого человека, у Вас нет мифа, это фантом, сам “миф“, по Вашему, это просто еще один “слой“, но уже совсем другого “мифа“ - мифа о мифах. Бытие распадается на осколки и некому собрать их, ибо любой обобщающий взгляд - все равно лишь частный взгляд, обращенный и упертый в свое, во внутреннее, в бьющееся воспаленное Эго. Это хаос, это энтропия. Морфологические признаки богов - произрастают не только из конкретного частного представления или общественного представления о его внешнем виде, но и из запредельного, “бог“ прорастает из пространства инобытия как воины из зубов дракона в повести об Аргонавтах. Конечно, в чем то Вы правы, мое слишком резкое разнесение понятий немного погрешает против строгого “метода“ и языческие идолы, то же не совсем “чистое творчество“ масс. А если конкретнее, в библейской традиции всегда бытовало суждение о “богах“ как о проявлениях сатанинского начала. Дьявол ведь так же стремится “воплотиться“, но, будучи абсолютно “не сущим“ производит лишь видимости - мары. Говоря об античности, Вы исходите из не существовавших никогда реальностей, не было того, о чем Вы говорите. Эллинистический (не античный) Аполлон, вальяжный, томный дядька с лирой, это не тот Аполлон, которого знала древняя Эллада, пришелец из Причерноморских степей, Аполлон Таргеллюс - Таргитай (волк) проглядывает в мир смешанным ликом получеловека, полуволка - “волкодлака“, “вурдалака“. Классическая статуя Аполлона Бельведерского - это уже не идол, нет, это уже просто скульптура, манерная, жеманная - остатки от религии эллинов после соприкосновения ее с всеопустошающей мудростью мира сего - философией. Философ, растворяя волосатого, рогатого Пана в “чистом смысле“, убивал его, но в тот же момент рождал другого, и то, что у этого нового Пана не было рогов, было лишь следствием того, что панорамный, во вне, мимо человека, взгляд древнего язычника, замещался взглядом во внутрь, замещался попыткой вывести общее из частного. Таким образом, если “темное язычество“, еще имело опыт общения с запредельным, и могло выйти из состояния “прелести“, то “чистое язычество“, язычество, где идолом выступает собственное “я“ - состояние “нарцисистское“ в своей основе, поражено богонеприятием до корня, до основания. Сатана улавливает человеков по разному, и самый “кайф“ ему подловить “мудрого“. Языческий жрец, обыватель язычник периода прото и ранне классового общества, конечно не тождественны обитателю эллинистического полиса, где вавилонское смешение народов и верований - плавильня идей и образов, как не тождественны вера (пусть и ложная и прелестная) и глухое суеверное нечувствие, пустота. Давайте пойдем несколько медленнее, нежели раньше - проигрывая в скорости - выиграем в качестве. Давайте разберемся, действительно ли реально представление о том, что идол - лишь “взгляд“, “мнение“, “представление“. Или он все-таки нечто более чем просто человеческое невежество. Со своей стороны говорю, что приемлю любую критику, и Ваш разбор моих писаний по существу мне приятен. :-) С уважением Виталий Иноземцев
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1446
Сообщение: #21766
1999-08-23 13:39:56
Ответ на #18264 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Извините Игорь, я в храм хожу недавно, Обычное дело для новоначальных - стараться быть православнее Патриарха и наставлять кого попало в вопросах веры. Ничего, я уже привык к сверхновым православным. Спросите любую “бабку“ в храме в кого она верит. В Бога-Отца, Богородицу и Николу - Угодника. В 95% случаев бабкин ответ верен, когда дело касается вопросов уровня где стоять и как творить крестное знамение, и будет совершенно мимо цели в случае вопроса на глубокую религиозную тему. Разве что случайно можно услыхать что-то действительно тонкое. Впрочем, не только бабки этим грешат. Этот форум сам по себе весьма показателен насчёт уровня духовной проблематики православного люда. Извините, Игорь, по-моему, мы сами все немного примитивные, даже если сравнивать нас не с Богом, а со Святыми Его. О иконопочитании куда лучше писали Святые отцы. Примитивность и святость - несравнимые категории. Святость не отменяет примитивности. Творчество Отцов Церкви относится к эпохе духовного детства человечества. Нынешний мир настолько сложнее времени творчества Святых Отцов, что искать в их книгах ответы на любые насущные духовные вопросы невозможно. Есть некоторый круг “вечных“ вопросов, на которые труды Отцов Церкви отвечают удовлетворительно. Иконопочитание и иконопоклонение, именно те формы, в которых оно развилось в России и существует сегодня, находится во всяком случае вне прямой компетенции Святых Отцов. Засим, продолжим эту тему.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1446
Сообщение: #21796
1999-08-23 16:29:27
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Крестят чудь белоглазую. Учат: “Идолы поганые, что у тебя были, их выбрось. А вот - иконы святые, чудотворные. Проси у них, им кланяйся. Дадено будет лучше и больше.“ Стоит чудь белоглазая и глазами белёсыми лупает. Думает: “Начальник сказал. Начальнику видней. А какая мне разница?“ Крестят философа. Учат: “Вот мудрецы твои, Шеллинг и Ницше. Их выбрось. А вот - Отцы Церкви святые. У них учись, их читай, и мудрости будет дадено поболе.“ Стоит философ и глазами смышлёными лупает. Думает: ....! ... Лучше суеверие, лучше глупое, лучше чёрное, но с молитвой. А лучше без глупого, чёрного и всё-таки с молитвой. Но можно ли? ... Когда болит душа - не до язычества. Когда душа возносится - опять не до язычества. До язычества есть дело, когда душе поесть-поспать приспичило, и “там“ охота только жрать да спать. Язычник - и у иконы просит “пожрать-поспать“. Но если пожрать-поспать - едина радость, как быть-то? Кто не любит радости человека - не любит самого человека.
Фото
православный христианин

Тема: #1446
Сообщение: #30078
1999-10-01 07:00:54
Ответ автору темы | Александр Игнатенко православный христианин
Игорь, решил вытянуть эту забытую тему, ждал, что кто-либо поддержит беседу, но увы! Помню, когда мой хороший друг, отц диакон Виктор (знающий около десятка) языков, встретился с довольно образованным человеком и был на“десятом небе“, потом делился своей радостью. Одни мыслят так, другие хуже. Когда Господь беседовал с простым народом, там были и бабки, да, те самые бабки. Но беседа у Господа была довольно простой, эти бабки получали исцеления и шли на смерть, не все конечно. Внимательно прочитаю эту тему и потом хотел бы поддержать диалог. А язычество процветает и это ФАКТ.