Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Отвратительно.

Ох, как размер хромает! :( Да и всё остальное... уж не обижайтесь, пожалуйста.

Стишок просто мерзкий. И как такое написать можно было?

“Если можешь не писать - не пиши.“ Лев Н. Толстой

Мир всем и Вам Александр! Оля Г. права и ритм хромает и стиль не тот, но я не претендую на красоту и правила стихосложения. Знаю, что до Ломоносова М.В. не придерживались ямбов и хореев. Андрей Белый переоткрыл их. Но как я Вас понял Вы сказали “отвратительно“ по смыслу содержания. Тогда объясните. Почему Церковь называет себя Телом Христовым по Павлу, в то время как Христос говорит, что Тело Его это Хлеб, а Церковь это дом молитвы Отца Его: “И что будет связанно на земле, то будет связано на небесах“ И этому больше подходит пуповина Матери Человечества, нежели Тело самого Господа! Не прельщайтесь до кощунства! Только не надо говорить, что во время причастия мы принимаем Хлеб - Тело Христово и становимся членами Церкви и,таким образом, она становится Телом Христовым. Это чистейший софизм! Если это еще можно как-то притянуть за уши, то как Вы обьясните, что по Павлу, в фундаменте Церкви лежит Краеугольный Камень (Иисус Христос в Царстве Небесном) , а не камень Киафа -Петр. Многие секты и как ни странно известный проповедник Артемий Владимиров 21 июня, выступая в Доме Ученых в Пущино, на этот вопрос отвечал как они: “ Это не верный перевод слова Пэтрос - камешек. На камешке нельзя построить Церковь, чтобы врата Ада ее не одолели“ Извините, камешек в праще Давидовой убил гиганта Голиафа, а из камешек щебня слитого цемнтом строят все фундаменты. Петр спаял эти камешки Великой Верою своей в Господа нашего. Именно Петр сказал в Деяниях, что письма мудрого брата Павла многие неудобовразумительным образом превращают писания к погибели своей. Куда уж дальше гибнуть, если Господа нашего Иисуса Христа взять спустить с Небес и положить в фундамент Церкви. Основателем Церкви является Иисус Христос, живя на земле, но Краеугольный Камень Он в Небесах, а не под Церковью! Александр! Откройте глаза!

Володя, знаешь, Христос сказал следующие слова: “Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный“(Матф.18:8) Я их расшифрую. Если взять всё тело Церкви, то в нем будут и Христос, и Апостолы, и Павел, и ещё “святые отцы церкви“. Теперь попробуем примерить это тело церкви на своё собственное тело. Христос - это, разумеется, голова. А, Павел - это уже не голова, а например, нога. Что делать, если Павел-нога тебя соблазняет? Правильно, отсеки эту ногу, и брось от себя. Лишь бы голова (Христос) осталась на месте. Если не можешь уложить в своём сознании понимание Павла - ну и не соблазняйся. Главное - “возлюби ближнего своего; возлюби Бога“ - а всё остальное - это уже в общем-то второстепенное, не главное. Главное - голова, а не главное (не голова) - то есть всё остальное тело. Если начинаешь судить Павла - значит уже идёшь против Христа, потому что сказано - “не судите“. Лучше скажи честно: “не понимаю я Павла, и вообще читать его не буду, и не буду соблазняться словами его неудобовразумительными“. Иначе получается что ты вместо того, чтобы отсечь ногу и бросить её от себя начинаешь кромсать себя на мелкие кусочки без всякого смысла, как маньяк какой-то. Возьми себе за основу Христа, а всё остальное - отставь в сторонку, придёт время - поймешь, или не поймешь - главное чтобы голова была, а остальное - это уже роскошь. Вот я, например, Павла ещё понимаю, а вот “святых отцов“ - не понимаю и понимать не хочу, поэтому просто отсекаю их всех и выбрасываю - обойдусь как-нибудь без них. Главное - не тело, главное - это дух. А тело - это уж сколько останется - всё хорошо. Главное из всего тела - чтобы голова была на месте, а остальное - мелочи жизни.

Спасибо Александр за призыв к смирению и за расшифровку нагорной проповеди Иисуса! Однако я не соблазняюсь Павлом. Я знаю другие слова Иисуса: “Кто хочет сберечь свою душу, тот погубит ее, а кто погубит ее за Меня, тот спасет ее“ Смиренный я перед Богом, перед Иисусом Христом и Духом Святым, но все христианские секты основанны на Павле и растаскивают нашу паству к погибели. За спасение ее надо драться и не жалеть живота своего. Здесь нельзя быть смиренным. Из истории “Поучения Климента Римского“, мы знаем, что Павел не оставил после себя школы, а после его смерти хотели отлучить его из лона Церкви, как Симона Волхва. Два века его ни упоминают ни Папий, ни св.Иустинь. Позже я приведу и другие исторические документы. По поводу Св. Отцов хорошая проповедь Иисуса о семикратном горе вам. Но есть пустынники и старцы, терпение скорбей которых, меня поражает. У них можно многому научиться. Но св. Иоанн Златоуст, Архиепископ Константинопольский, написавший 12 толстых томов, просто усыпляет. На 135-й псалом Давида в три стиха, написал более 7 листов прозы. Это ли не прельщение?

Владимир, понимаешь, вся беда в том, что ты пишешь “стихи“. То, чем ты занимаешься, это не написание настоящих стихов, а упражнение по выработке легковесного отношения к серьёзным словам. Таким упражнением ты закрываешь себе возможность понимания слов Христа. А ведь слова Христа вовсе не метафоричны, они требуют внимательнейшего отношения. Новый Завет - это очень точная наука, а не сборник поэтических метафор. Вот ты говоришь: Я знаю другие слова Иисуса: “Кто хочет сберечь свою душу, тот погубит ее, а кто погубит ее за Меня, тот спасет ее“ Давай теперь сравним с оригиналом? “Кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее“(Иоан.12:25) Ты сейчас вовсе не видишь разницы между выражениями “потерять душу“ и “погубить душу“, а ведь эта разница величайшая! Выражение “потерять душу за Христа“ духовно означает примерно то же самое, что “полюбить Христа больше жизни“. То есть когда тебе ничего иного в мире не надо, кроме Христа, когда тебе вовсе не нужна такая жизнь, в которой нет Бога - тогда эта любовь и называется “потерять душу за Христа“. Конечно, “потерять душу“ можно не только за Христа. Например, человек может влюбиться без памяти в другого человека, полюбить его больше своей жизни - на этой почве бывает множество самоубийств, когда человек не хочет жить без возлюбленного(возлюбленной). Но “погубить душу“ и “потерять душу“ - эти выражения имеют совершенно различный смысл, нельзя их так легко заменять одно на другое, иначе получается то что получилось. Далее, в той же фразе ты делаешь ещё “несущественную“ ошибку - говоришь “спасёт душу“ вместо “сбережет душу“. Думаешь, разницы нет? Разница огромна: спасти душу может только Бог. Мы можем только сберечь душу, проникнувшись любовью к Христу - потому что Христос спасёт возлюбивших Бога - возлюбивших ближнего. Видишь, ты не задумываясь гремишь словами, и даже не замечаешь как выворачиваешь наизнанку слова Христа. Вот ты сделал вывод: “За спасение души надо драться“ - разве Христос учил нас этому, драться за спасение души? Всё наоборот, по Христу - мы должны проникаться любовью, и тогда Бог спасает наши души... Понимаешь, нельзя относиться к слову Божиему так легковесно. Мы не выдумываем никакого дополнительного смысла, которого “там на самом деле нет“, и 7 листов прозы на три стиха 135-го псалома Давида - это не прельщение, а попытка раскрыть глубочайший смысл. Там слишком много сказано очень малым количеством слов. Почему так? Потому что библейские слова имеют огромный вес, в отличии от привычных нам слов, которые льются рекой из уст разных философов и политиков. Для начала открой Евангелие и перечитай всё заново. Читай постепенно, а не по диагонали, внимательно вглядываясь и размышляя над каждым словом, не перескакивая, не удовлетворяясь тем что “да всё и так понятно!“. Попробуй для разминки изменить какое-нибудь одно слово Христа и посмотри как сразу изменяется смысл сказанного. Это упражнение на данном этапе для тебя гораздо важнее чем сочинять рифмы или обличать Павла. Не разобравшись с Евангелиями читать что-либо ещё в Библии - пустая трата времени, и в результате тебе будет казаться что Павел - это посланник сатаны, а вся Библия - насквозь продырявлена ошибками, а книга “Апокалипсис“ - разумеется, вообще дьявольское послание... Это слишком стандартный путь чтобы и тебе по нему идти, это те самые грабли, на которые не следует наступать в тысячу-первый раз. Попытайся читать поменьше и помедленней, но будь очень внимателен. Тебе необходимо преодолеть легковесное отношение к словам. Когда ты хотя бы частично осознаешь всю весомость каждого Евангельского слова, то желание писать стихи отпадёт напрочь. Я тоже когда-то писал стихи, и тоже неплохие, но лишь до тех пор, пока не понял, что существуют слова, которые имеют настоящую силу и значение. Удачи!

Дорогой Владимир! Я полностью выношу за рамки обсуждения богословское содержание Ваших стихов. Но их литературная форма кажется мне близкой к совершенству (с грустью замечу, что ее достоинства не только полностью ускользнули от разумения участников дискуссии, но и стали предметом совершенно несправедливых нападок). Вы находитесь в русле одной из самых могучих традиций русской литературы, традиции, открытой великим русским поэтом Ф. М. Достоевским (aka Игнат Лебядкин), продолженной обериутами и ныне возрожденной Д. А. Приговым, В. Курицыным и в особенности Германом Лукомниковым. Советую Вам не обращать никакого внимания на невежественных критиков и совершенствовать дальше Ваше дарование. Вам необходимо задуматься о крупной эпической форме. Если Вы с присущей Вам вдохновенной свободой переложите таким же свободным тактовым стихом библейское повествование о сотворении мира, или Деяния Апостолов, или Откровение Иоанна Богослова - Ваше имя, несомненно, навеки войдет в историю русской литературы. Предлагаю Вам, коль скоро Вы имеете навык работы в Сети, послать Ваши стихотворения (я надеюсь, что представленное на форуме - не единственное) на сетевой литературный конкурс “Тенета“ (http://teneta.rinet.ru) Не сомневаюсь, что там Вы найдете множество благодарных читателей. Ваш Егор Городецкий

Костя! Вы приводите пример Л.Н. Толстого, как большого мастера художественного слова? Да! Я не претендую на это! Но мысль высказал вполне доступно. Или Вы ссылаетесь на него как на Богоискателя, которого Церковь отлучила? Я же в первом сообщении “Что есть Истина?“ приводил слова Иисуса: “Ни кто не ставит свечу под колпак, а ставят ее на подсвечник“ Могу привести еще: “ Не бойтесь проповедовать Царствие Небесное и Еванге- лие, я вложу Вам нужные слова“ ...“Вы будете ненавидимы и гонимы за имя Мое“ Или Вы хотите, чтобы я как Павел, восхвалял Церковь и проповедовал ветхий завет, при этом ни слова о Царствии Нбесном и Евангелии, что означает благовествование о рождении Сына Человеческого и Сына Бога-Отца или тоже са- мое Царствия Небесного?

Дорогой Егор! Я воздам хвалу Господу, что услышали меня и поняли, но я очень занят на основной работе и только урывками вхожу на форум. Спасибо за поддержку формы, но только за Истину, что открылась мне, готов на распятье и бросить все. Ее изложил я в первом сообщении.

Оля! Ваше вежливое замечание -просто бальзам на душу! Но Вы говорили о форме, а меня больше волнует мнение о содержании. Форму можно переде- лать, как у Ромэн Ролана “Кола Брюньйон“ , написанный белым стихом. Убе- рите мои четырехстишья, расположите в строчку текст и прочтите. Я думаю будет читаться лучше чем проза.

Не тот ли Вы Владимир Нестеренко, что именуется “апостлом Фомой“ в секте Виссариона?

Мир Вам! Александр! Спасибо за многотерпение твое! Чтобы ответить тебе, мне надо работать не по памяти, а с Евангелием, которое перечитывал многократно и тщательно. В черырех Евангелиях встечается и спасет и сбережет, но страшнее всего синоидальная сноска на слово “душу“, которое внизу обьясняется как жизнь. Простите,но при чтении “Деяний“ я обнаружил все, что изложил в “Искушении Савла“, а Вам показалось отвратительным. Отвратительным бывает жанжество и лицемерие. Правда бывает нелицеприятна. А Истина страшна для званных! Поэтому и гонимы, и ненавидимы те, кто проповедует Царствие Небесное или Сына Человеческого в Небесах. Я говорил, что надо драться не за спасение души, а за спасение паствы, которую растаскивают секты, пользуясь неудобовразумительно писаниями Павла. Простите, много хочется сказать, но надо уходить. Много времени отнимает основная работа.

Мир Вам! Андрей, Нет, никогда в сектах не состоял! Все,что написал я в “Исповеди св. Ольге“ ни единной буквой не солгал. О Виссарионе читал, Иисус сказал, что много будет лжепророков, вот они и есть. Им я не верю. Многим сладкозвучно поющим и многоглаголющим тоже не верю. Истина проста в учении Иисуса в Его притчах и в Символе Веры, в котором вконце я допеваю “ и жизни будущего века в Сыне нашем“ Простите меня, но почему у Вас возникло такое предположение? Если я и ходил на некоторые секты, то только для того, чтобы разоблачать их лживость.

Владимир, давайте возмем Ваши фразы и не будем слушать Л. Н. Толстого: “Ни кто не ставит свечу под колпак, а ставят ее на подсвечник“ “ Не бойтесь проповедовать Царствие Небесное и Евангелие, я вложу Вам нужные слова“ “Вы будете ненавидимы и гонимы за имя Мое“ А теперь попробуйте самостоятельно найти оригинальное звучание в текстах Библии. Это можно сделать например здесь: http://www.serve.com/irr-tv/Russian/Bible/cgi-bin/searchRB.cgi . Ключевые слова: “свеч“ , “ Дух Святой“ , “ Царствие Небесное“ и др. А потом попробуем сравнить. Когда я был студентом, профессор истории Бутенко говаривал:“ Ленина своими словами?!?!?!?“

Мир Вам! Миша. Спасибо за ссылки, я попробую. Только я не понял,может потому что загружен другими мыслями, да и на исповедь надо спешить, я не понял с чем сравнить? Я знаю смысл и где и в каком контексте это сказано и могу расшифровать почему это так сказанно. Простите, если не так понял.

Спасибо, Владимир. Сравните с тем как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО написано в Евангелии. Тут уже приводилось что “потерять душу“ и “погубить душу“не одно и то же. Вот так же и фраза “я вложу Вам нужные слова“ отличается от оригинала как мэр от мерина и как писатель от писаки. В Евангелии каждое слово стоит на своем месте и написано Оно совершенно без контекста, а с прямым смыслом. И каждое слово , как и любая часть текста, имеет только ОДНО правильное значение как в выражении 2+4=6. И цитировать Евангелие своими словами все равно как это выражение записать 7- 13=6. Миша.

Отец диакон! Тот Владимир, который у Сереги Торопа (Виссариона) - Нестеров. А этот - Нестеренко. Впрочем, яблоко от яблони, как известно...

Миша, вы думаете, если читать неразумея, но точно, то будете ближе к Истине? На мое сообщение “Церковь- Божья Горлица“, Александр Иванов ответил, что я ненавижу Церковь. Скажите как можно читать одно, а видеть другое? Разве я там не призываю людей ходить в Церковь? Разве не прошу их выполнять все,что им велят? Так за что же меня так не любят? И даже сравнивают с каким-то сектантом Нестеровым от Виссариона? Я вам отвечу. За то, что я изобличаю прельстившихся попов и священиков, которые святыми отцами себя называют, когда у нас один Отец Бог, за то, что наставниками духовными себя называют, хотя у нас один Наставник Иисус Христос. Не так ли написано в Евангелии? Завтра, в Петров день, я попытаюсь изложить свое отношкние к Церкви и к Петру. Я люблю нашу Церковь и регулярно хожу в храм Михаила Архангела. Первый грех начался с прельщения. Он самый коварный и самый опасный. Не прельстись! Я прошел через него и раскаялся страшной ценой!