Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Поступили следующие ответы: --------------------------- Андрей (07-06-1999 18:04:57) ---------------------------- Дмитрий (Dmitriy_M) (07-06-1999 21:22:31) ----------------------------------------- Сергей Е. (07-06-1999 21:28:36) -------------------------------------------- Вика (Victoria Karaeva) (07-07-1999 06:03:58) /Далее - весьма удивившее меня чуть ли не пособие по борьбе с грехами Вики. Привожу ее труд, немного редактируя/ ((Вот так и живешь с грехами.)) Николай, у меня есть добрые идеи и мысли :) Как бороться с обвившими тебя грехами-змеями (из личного опыта): 1)Берешь Евангелие, начинаешь читать и определяешь самый крупный грех. Как? Если видишь, что Иисус Христос говорил делать вот это, а ты не делаешь(мешает что-то), то нужно начинать борьбу с той змеей-грехом, который тебе мешает выполнять волю Господа. 2)Как только понял, что вот эта - самая-самая толстая и удушающая гадина, - берешься за борьбу. От змеи избавляться предстоит тебе с Божьей помощью. Никто за тебя это не сделает. А Бог в такой нелегкой борьбе всегда помогает и никогда не оставляет. Например: Если самая крупная змея не дает тебе любить врагов; когда ты пытаешься прощать людей она всячески этому сопротивляется, настрополяя тебя, то держи в уме фразу :“Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего небесного“. Вспоминай ее каждый раз, когда начинаешь раздражаться, обижаться, злиться, и СЛЕДУЙ заповеди Господа. Не забывай, что это слова Иисуса Христа. Если ты ЛЮБИШЬ Его, то обязан исполнить волю Его, ДОКАЗАТЬ свою любовь на деле. “Вера без дел мертва“. Тут не достаточно знать эти слова, обязательно нужно ИСПОЛНИТЬ. Выполнишь - станешь сыном Отца нашего небесного. 3)Определил самую крупную змею-грех. Нашел противоядие в Евангелии (слова Христа). И бьешь ее. Долго и упорно, пока не подохнет окончательно. Не теряй бдительность. Когда змея уже не подает никаких признаков жизни, даже в самых трудных жизненных ситуациях, тогда можно немного расслабиться. Как определить добил ее или нет? Если ты перестал обижаться на людей, хотя иногда бывает обидно от их слов и действий, но ты уже с легкостью ПРОЩАЕШЬ - это значит, что ты уже почти у цели! Если вдруг тем людям, которые тебя обидели, нужна помощь, и ты тут же идешь к ним и с радостью помогаешь, совсем забыв старые обиды, то можешь облегченно вздохнуть - ПЕРВАЯ ЗМЕЯ УБИТА! Но всегда должен быть на чеку. И при первом ее шевелении, если таковые вдруг когда-нибудь еще последуют, дать ей посильнее дубинкой по башке, - чтобы и не шевелилась более! :) 4)Читаешь Евангелие дальше. Определяешь СЛЕДУЮЩУЮ ЗМЕЮ и берешься за ДЕЛО. Твое оружие - это слова Иисуса Христа и сильное желание угодить Ему, ВЫПОЛНИВ Его волю. Продолжаешь доказывать свою любовь, борясь со следующей змеей, нисколько не сомневаясь, что Бог ВИДИТ твои старания в этой борьбе, укрепляет тебя и не оставляет. Бог любит любящих Его. Бог не дает испытания не по силам. Если не можешь справиться с анакондой, значит надо приложить еще БОЛЬШИЕ усилия. И Бог, видя твои старания, обязательно тебе поможет. 5)И так с каждой змеей. Читаешь Евангелие, определяешь какая еще змеюка осталась и в БОЙ! И никакого уныния! Когда чувствуешь что силы на исходе, - молишься и просишь у Бога помощи. Бог слышит молитву праведника. И снова в бой с новыми силами! ДОБИТЬ ЗМЕЮКУ ЧТОБ И НЕ ДЕРГАЛАСЬ! После каждой ПРИБИТОЙ ЗМЕЮКИ и во время нелегких БОЕВ молишься и благодаришь Бога за помощь. Это Он тебе помог, сам бы ты с ней не справился бы. 6)Когда прибьешь всех крупных змей, с остальными бороться будет полегче. И опыт уже будет и почувствуешь себя СИЛЬНЕЕ. Как только разберешься с мелкими змееночками - начинай помогать другим людям в их нелегкой борьбе с их змеями. Тогда сможешь с любовью их спросить: “А ТЫ ВЫТАЩИЛ ИЗ СВОЕЙ ДУШИ ЗМЕЮ?“ :) ...и добавишь, - “Дай-ка я тебе помогу, брат.“ Вика :) -----------------------

(ПРОДОЛЖЕНИЕ 1) ------------------------------------ Василий Клоков (07-07-1999 09:38:35) 1394/16847 Конечно, каждый может представлять грех в виде какого-то образа. Для кого-то - змея, или грязь. Для меня же - темнота, пустота, жар. Когда нахожу в себе грех - ощущаю сначала испуг (как же это я?), потом наступает жар, внутри всё начинает гореть. Потом, когда я осознаю всю мерзость этого греха, приходит желание его больше не совершать и наступает облегчение, но не полное. То есть пришло раскаяние, но не покаяние. И тогда необходима исповедь и прощение грехов через разрешительную молитву, которую читает священник. Согласен с Вами, Николай, в том, что без исповедания с грехами покончить трудно, даже невозможно, наверное. Для борцов с грехами, ограничивающихся чтением Евангелия, добавлю, что такой метод развивает самый страшный грех - гордыню. ---------------------------------- Николай п.(07-07-1999 09:56:49) Ответ на сообщение 16847 (Василия Клокова) Здравствуйте, Василий. С осознанными грехами покончить, в принципе, не так сложно и в домашней исповеди. А КАК БЫТЬ С НЕОСОЗНАННЫМИ? ОСОЗНАННЫЕ ГРЕХИ - это всего лишь ВЕРХУШКА АЙСБЕРГА. Николай ------------------------------------- Евгений Попов (07-07-1999 10:15:46) 16853 Здравствуйте. >>КАК БЫТЬ С НЕОСОЗНАННЫМИ? Иоан.9:41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. Николай п. (07-07-1999 10:40:40) 16858 Ответ на сообщение N 16853 (Евгений Попов) Здравствуйте, Евгений Скажу по опыту, что с каждым приходом в православный храм, и особенно на исповедь и Святое причастие, осознаешь все больше и больше грехов. Да еще и видишь: не сделал бы этого греха - не получил бы, по-видимому, вот этого наказания... Грехи “кишат“, анакондами опутывая нас, осознаем ли мы их или нет. Прощение грехов и дальнейшее спасение - это уже следующий, другой вопрос. Повторяю смысл сказанного мной: некоторых грехов в домашней молитве просто не осознаешь, но это не избавит от наказания за них. Совесть иногда обличает, возможно, неявно, а как-бы тайно, каким-то шестым чувством догадываешься о грехе. А, значит, в этом случае пенять на СЛЕПОСТЬ ДУХОВНУЮ нечего. Спаси, Господи! Николай п.

(ПРОДОЛЖЕНИЕ 2) ------------------------------------------ Игорь Рогов (07-07-1999 11:08:01) 16868 Ответ на сообщение N 16858 (Николай п.) (Игоря приходится править, и значительно!) /Странно получается -/ чем больше в церковь ходишь, тем больше в голове грехов (можно это понять и так: чем меньше ходишь, тем меньше грехов). В церковь ходишь, ходишь, ходишь. А грехи душат, душат, душат. /Унылая картина./ ---------------------------------------- Николай п. (07-07-1999 11:54:32) 16878 Ответ на сообщение N 16868 (Игорь Рогов) Если у Вас грехов нет, позвольте поздравить Вас, Игорь! Вы - праведник, а я, несмотря ни на что, закоренелый грешник. > /Унылая картина/ Разумеется, должен согласиться с Вами, что УНЫВАТЬ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ; но и забывать, слишком уповать на то - потом освобожусь..., Господь простит потом - не стоит. А вдруг - нет? Просто смысл моего сообщения и темы - нечего думать, что все грехи обнаружить в душе в домашней молитве, если Вы - не праведник... Лишь - по милости Господней. Но многое возможно сделать, ТОЛЬКО БУДУЧИ ПРИХОЖАНИНОМ ПРАВОСЛАВНОГО ХРАМА.Главное - попрочнее встать на путь покаяния, а дальше змеи-грехи будут постепенно отставать... ------------------------------------------- Василий Клоков (07-07-1999 12:03:45) 16881 Ответ на сообщение N 16868 (Игорь Рогов) Игорь, радостный Вы наш! Вы таким образом утверждаете, что не надо посещать церковь, без осознания грехов радостней и спокойнее жить? Конечно, Вам может быть так и спокойнее. Да ведь не для всех. Меня, например, не пугает то, что я узнаю о своей греховности всё более. Наоборот, преодолевая свою греховность, я приближаюсь к Христу, и радуюсь тому, что, может быть, скоро смогу чувствовать себя лежащим у Его ног, глаз поднять не смея. -------------------------- Alexander (07-07-1999 12:11:38) 16883 Ответ на сообщение N 16868 (Игорь Рогов) Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Игорь. Нисколько не желая защищать опрометчивость Николая в суждениях об опутанности грехами, хочу просто прояснить православную позицию. Всеблагой Бог каждому из нас подает такое видение греховности нашей (поврежденности природы), которое не введет человека в уныние. По мере того, как происходит исправление человека от грехов открывает Бог нам духовные очи шире и видим те грехи, которые раньше или не замечали, или и за грех-то не считали. Но к этому времени человек уже имеет реальный духовный опыт освобождения от власти греху, поэтому у него нет уныния. Он знает, что Бог не оставит его и они вместе (Бог и человек) продолжают исправлять поврежденную природу. Процесс бесконечный, но оптимистичный. С любовью и уважением Александр Битков. ----------------------------- Николай п. ( 07-07-1999 12:52:12) Разумеется, я не претендовал на исчерпывающее изложение в самом заглавном сообщении и именно ждал откликов. Неужели все-таки получилось в итоге что-то, навевающее именно уныние? Если да, то жаль. И даже последняя фраза, которую, как все по-моему догадались, я перефразировал с рисунка красноармейца, указывающего пальцем: “А ты записался в добровольцы?“ На самом деле Господь все время обращается к нам, чтобы мы раскаялись и смогли тогда увидеть хотя бы песчинку Его божественной славы. А так просто - мы - грешники как правило СЛЕПЫ хуже куриц, которых подстерегает Сатана... С уважением, Николай п. --------------------------- Григорий П.П. (07-07-1999 13:28:39) Ответ на сообщение N 16868 (Игорь Рогов) --/Странно получается -/ чем больше в церковь ходишь, тем больше в голове грехов (можно это понять и так: чем меньше ходишь, тем меньше грехов).-- Я так полагаю это нормальный путь. Есть описание смерти старца.(Есть и у о. Андрея). При смерти он сказал “Не знаю, положил ли я начало покаянию“. У католиков Франциск Асизский наоборот не находил при смерти своей в чем бы покаяться. Чем больше света (дольше ходишь в церковь)в комнате, тем виднее пятна (грехи) на стенах. (Обратное тоже верно - в темноте грязи не видно.) С уважением, Григорий. --------------------- Вот, пожалуй, самое главное. Несколько своих сообщений, Игоря и Константина Тралова стер... С уважением, Николай п.

Спасибо за замечания всем участникам! Особенно - Александру Биткову за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ПРОЯСНЕНИЕ православной позиции. Еще и еще раз ВНИМАТЕЛЬНО перечитал его сообщение. Так и есть... Хочу замечу, (ЧЕСТНО) что все-таки несколько унывал, раскапывая грехи. Но факт - действительно ощущение ведения тебя Богом по очистке от греховных мерзостей явно есть!!! Интересно, все ли православные христиане это испытывают? Вообще - казалось бы само это продвижение вперед, освобождение от греха подобно чуду! С уважением, Николай п.

Да, конечно, весьма поучителен пример и у Григория П.П.!

Интересно теперь сравнить немодерированную тему 1394 и исправленную мной тему 1409. Сообщения Александра Биткова, Григория, Василия и Вики потонули в выяснении отношений с Игорем :-(. Но в этой теме все уже ясно: выделено положительное зерно, положительное в данной теме... С уважением и любовью, Николай п.

>Интересно теперь сравнить немодерированную тему 1394 и исправленную мной тему 1409. Здорово! Обращаю внимание всех, что на форуме _впервые_ появился положительный (и довольно корректный) пример переосмысления сказанного собой и другими _в конструктивном_ ключе. В более гармонизующем ключе. Николай, вы молодец. Главное выделено, колкости по возможности сняты, общая гармонизация _совместно выработанной идеи_ налицо. На мой взгляд, это как раз то, чего всегда не хватало диалогам типа “Честнов-Дворкин“ (воспринимайте, как символ) - с обеих сторон звучали дельные мысли, но общий фон агрессивного сарказма сводил на нет все позитивные моменты. Небольшое замечание: вы отсекли ветвь об “угрюмости православия“, поднятую Игорем Роговым. Возможно правильно (хотя почти в каждой теме проблемы ветвятся и никогда не обсуждается только одна). В любом случае надеюсь, что Игорь не обидится, поскольку при желании можно сформулировать новую тему. Еще раз - здорово! Считаю, что форум умудрился пройти довольно непростую точку бифуркации и качнулся в каком-то тонком смысле в нужную сторону. В России бы так. Дмитрий.