Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Тайная Доктрина, или Иудейство в Церкви.

православный христианин
Тема: #1359
1999-07-03 22:32:13
Сообщений: 13
Оценка: 0.00
Есть такая типично иудейская черта: создание таинственности. До некоторого предела с иудеями можно спорить, но, если докапываться до истины, то неизбежно наталкиваешься на что-то вроде “а вот это - тайна, которую знают только наши Мудрейшие, но не все подряд”. Одним словом, довольно трудно спорить с теми, кто всё время демонстрирует, что прячет какую-то “ключевую информацию”, и опираясь на неё всё время “атакует из-за угла”. А как только ты пытаешься возразить - он сразу прячется за покрывало таинственности. (например: “извини, но этого тебе к сожалению пока не понять”). Этот “сильный ход”, характерный для иудейства, отвергнут в христианстве: “Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет. Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.”(Лук.8:17) Для того ли пришел Христос чтобы скрыть свет под каким-нибудь сосудом и преподнести некое “Тайное Учение”, сокрытое ширмой от “простых людей”? Отнюдь. Христос не учил людей передавать тайно какие-то особые секреты Своего учения. “Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть.”(Еф.5:13) Надо ли напоминать о том, как символично сделалось с завесой в иудейском храме во время распятия Христа: “И завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу”. Христос проповедует ЯВНОЕ учение, стремясь развеять всякую тьму, открыть истину. Христос каждым Своим шагом открывает тайны. Когда Христа взяли на распятие, то состоялся такой диалог: “Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его. Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего. Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил.”(Иоан18:19-21) Итак, вопрос: Говорил ли Христос что-либо тайное, или учил явно, так что многие слышали? Или, может быть, Христос говорил так чтобы оправдаться перед первосвященником? :) Истинное Христианство - учение явное, не тайное. Не засекреченное. Не передаваемое путём “посвящения” или какой-то “инициации”. Общедоступное. А теперь посмотрим на то, чему учат некоторые современные церковнослужители. Оказывается, кроме явного учения Христа существует ещё и некое “тайное учение”, которое Христос якобы передал за тот промежуток времени, когда Он явился после Своего Воскресения и до Своего восхождения на небо. Оказывается, это “тайное учение” передаётся церковью “из уст в уста”, и существует целый пласт преданий, которые дополняют Христианство самыми главными элементами, о которых Христос почему-то явно говорить не стал. Без исполнения этой самой “тайной доктрины” каждый человек просто обречен на погибель. Тут привели аргументы, что именно об этом многозначительно говорят Апостолы, давайте посмотрим, что же они говорят на самом-то деле: “Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим”(2Фес2:15) Спрашивается, о каком предании идёт речь? Может быть Апостол и в самом деле намекает на какую-то “тайную доктрину”, которую можно передавать исключительно из уст в уста, но никак нельзя открывать простым людям? Ничего подобного. То, что Апостол называет словом “предание”, давным-давно канонизировано Церковью, и называется это теперь уже не “предание”, а Писание. Всё собрано и записано - и Евангелия, и Деяния Святых Апостолов, и послания Апостолов, и Откровение Иоанна, и это канонизировано Церковью. Прежде, пока это всё не было канонизировано - оно и являлось тем самым преданием, которому учили Апостолы. Задаём вопрос: а почему, спрашивается, некоторую часть предания Церковь канонизировала, а всё остальное - не канонизировала? Не напрашивается ли вывод о том, что Церковь руководствовалась вовсе не случайной выборкой, а вполне определённым законом, задавшись целью канонизировать только ИСТИННОЕ, и отвергнуть всё сомнительное, наносное, несущественное, ненужное? Церковь недвусмысленно указала нам, что есть каноничные тексты, и есть всё остальное - разные апокрифы, бабушкины сказки, народные байки, домыслы мудрецов, размышления философов - всё это лишнее по вполне понятным причинам канонизировано не было. И вот мы теперь имеем итог: некоторые церковнослужители опираются в своём учении к людям на некое тайное неканонизированное “предание”. Но одна “мелочь” никак не укладывается во всю эту стройную систему: Христос определил Своё учение как ЯВНОЕ, и без всяких элементов таинственности. Откуда же в современной церкви столько иудейства? Возникает неожиданный вопрос: а не повторяет ли человечество духовно историю Ветхого Завета? Не подходим ли мы к тому самому моменту, когда избранный народ Божий превратился в большинстве своём в обыкновенных иудеев, ритуальных мракобесов, готовых заново распинать Христа, ненавидеть и предавать ближнего? Да, именно так. Но только теперь Христос придёт не затем, чтобы заново вразумлять и объяснять, а для того, чтобы взять с Собою тех, кто действительно с Богом.
Фото
православный христианин

Тема: #1359
Сообщение: #16200
1999-07-04 00:35:29
Ответ автору темы | Константин Тралов православный христианин
Александр, а Вы еще и оптимист! “Не подходим ли мы к тому самому моменту, когда избранный народ Божий превратился в большинстве своём в обыкновенных иудеев,{ ритуальных мракобесов, готовых заново распинать Христа, ненавидеть и предавать ближнего? “ - это пока оставим} Духовное состояние иудейского общества во времена Христа было выше среднего духовного уровня в наше время. Тут даже неправильно говорить о среднем. Я думаю, можно не продолжать. И о тайнах. Христос говорил явно, но большей частью притчами. Открытая информация, встречающаяся подчас на форуме, может оказаться для кого-то роковой. Впрочем,об этом я Вам уже писал. Помните, все же, о слабых. Константин Тралов
Фото
иудей

Тема: #1359
Сообщение: #16201
1999-07-04 01:10:17
Ответ автору темы | Довид иудей
Случайно заглянул, и вот такая неожиданная встреча! Александр, без иудеев никуда? Пишешь о проблемах церкви, а начинаешь с евреев. Как без них? Страшнее иудея зверя нет! Знаешь, ваш “образ иудея (читай еврея)“ так же соотносится с реальностью, как церковь в советских атеистических книжонках похожа на реальное православие. Такой карикатурный, выдуманный образ очень удобен. С ним все сравения идут на-ура, как достижения советской экономики по сравению с 1913 годом. Надеюсь, образ понятен?
Фото
эзотерик

Тема: #1359
Сообщение: #16240
1999-07-04 07:23:58
Ответ автору темы | Егор Городецкий эзотерик
Дорогой Александр! На мой взгляд, Вы напрасно отождествляете “явное“ с Писанием, а “тайное“ с Преданием. Делая это, Вы опираетесь на весьма спорную предпосылку: о _явности_ (=непосредственной понятности?) Писания. Неужели кто-то (Вы в том числе)может сказать, что для него вполне очевиден без всяких комментариев смысл, к примеру, притчи о званных на вечерю (Лук 14, 16)? Или о неверном управителе (Лук 16, 1)? Или, тем более, пролог Евангелия от Иоанна? И Апокалипсис Вам понятен от начала до конца? Можно выразиться еще более резко, и уйти при этом из рискованной области богословствования в нейтральные воды философии языка. _Непосредственно понятных текстов вообще не существует._ И детская считалочка, и анекдот о чукче, и строка HTML, и простейшее арифметическое равенство требуют для того, чтобы быть понятыми, целого набора предпосылок, предварительных знаний, правил прочтения, причем набор этот в каждом из перечисленных случаев должен быть разным. И, соответственно, в каждом из случаев остается возможность *неправильного* понимания. Если угодно, для понимания каждого из этих “писаний“ требуется свое маленькое “предание“: погруженность в определенный пласт детской или взрослой бытовой культуры (1, 2), техническая спецификация (3) или знакомство с набором школьных правил (4). Версия, будто бы Предание церкви несет в себе некое “тайное учение“, сообщенное Христом Апостолам в промежуток между Воскресением и восшествием на Небеса, мне, так же как и Вам,представляется спорной и надуманной (выражаясь дипломатически, типичный “теологумен“). Не знаю, кто ее автор, о. Андрей, излагая ее, кажется, ни на кого из св. отцов не ссылается (имея, впрочем, неотъемлемое право на собственные богословские прозрения:). Отчего бы не рассудить дело по-другому: Предание не некую “тайную доктрину“ воспроизводит, а, напротив, служит прояснению и интерпретации смысла Писания (с той оговоркой, что без интерпретации смысл любого текста вообще никак понят быть не может, ни правильно, ни неправильно), или, если позволить себе резкую метафору, выступает как _декомпилятор_ относительно Писания. А дальше просто. Единственным критерием _правильности_ интерпретации в философии языка выступает _прагматика_. Возвращаясь к нашим “профанным“ примерам: удалась ли игра, рассмеялся ли собеседник, сработал ли тег, сошлось ли вычисление. Применить это простое рассуждение к теме о Писании и Предании предоставляю Вам. С уважением Егор Городецкий
Фото
православный христианин

Тема: #1359
Сообщение: #16361
1999-07-05 09:25:27
Ответ автору темы | Василий православный христианин
Факт конечно не из приятных , но и не из новых. Разного рода “устные“кривотолки возникали , возникают , и будут возникать.За ними всегда стоят практические цели.В 10-м веке болгары произвели на свет “богумилов“, что бы избавиться от владычества византийцев, во времена становления централизованного Московского государства , “суверенный“ Новгород приобщился к жидовской ереси , именно в контексте открытия “второго дна“, сокровенного подтекста... Василий
Фото
православный христианин

Тема: #1359
Сообщение: #16362
1999-07-05 09:34:35
Ответ на #16201 | Саша Чанох православный христианин
>>>ваш “образ иудея (читай еврея)“ так же соотносится с реальностью Браво, Довид, чисто в тему. И в православии есть такая тенденция: “образ православного(читай русского)“ Точно, есть такое иудейское стремление - отождествлять национальность и религию. То бишь вроде как иудеи - это читай евреи, а православные - это читай русские. Так вот я уже второй раз Вам повторяю: евреи - это национальность, а иудеи - это религиозная система. Национальность и религия - это разное. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1359
Сообщение: #16377
1999-07-05 10:16:26
Ответ на #16240 | Саша Чанох православный христианин
Здравствуйте Егор! В первую очередь замечу, что речь идёт не о допустимости толкования Писания, а о правомочности подмены Писания преданием. Если бы церковники учили так: “давайте рассмотрим, подумаем, порассуждаем, чему именно учил Христос в образе вкушения Вечери“, и предложили здесь массу своих комментариев, разъяснений, предположений - я бы только радовался. Но что происходит на деле? На деле церковники учат так: “чему учил Христос - понять чрезвычайно сложно, и нечего вести пустые разглагольствования. Тебе же сказано - “делай так!“ - значит надо делать так, и всё“. То есть речь идёт о том, что “сначала делай так, а потом (может быть) поймешь, что это значит и зачем это нужно“. Дело всё в том, что многие церковники не объясняют Писание, а подменяют его своими преданиями. То есть предания идут не вместе с Писанием, а вместо Писания. (именно под тем предлогом что Новый Завет - книга чрезвычайно сложная и поэтому лучше читать более понятные нормальному человеку трактовки “святых отцов“, а не совать свой нос куды не следует) На какой путь толкают церковники всякого человека, ищущего Бога? Они ему говорят: ищи себе духовника, читай “святых отцов“, читай всякие “жития святых“ - это всё ВМЕСТО чтения Нового Завета. А про Новый Завет говорят так: “да кто ты такой чтобы сам себе толковать Новый Завет? Ты разве сам себе поп, сам себе святой отец? Если читаешь - то читай и не разглагольствуй, потому что всё равно не поймешь как надо!“ И основным мотивом правомочности подмены Писания всякими преданиями - является именно некий ореол “таинственности“, утверждения о невозможности понимать Новый Завет для “простого смертного“. Не правда ли, черты характерные именно для иудейства, и полностью несвойственные христианству в его Апостольском изложении. >>>Не знаю, кто ее автор, о. Андрей, излагая ее... Интересно, я не читал, нельзя ли конкретнее указать где это изложено?
Фото
иудей

Тема: #1359
Сообщение: #16462
1999-07-05 14:39:49
Ответ на #16362 | Довид иудей
Браво, Андрей, прямо в тему! По существу моего первого замечания речь шла о том, что образ иудея (не будем трогать национальность, меня интересует именно религиозный момент)либо карикатруный, либо надуманный и так же далек от реального, как образ православия в советских атеистических книжонках от живой церкви Христовой. Надеюсь, так будет понятно и труднее будет придраться к слову, не замечая сути высказывания? (Соотношение “иудей - еврей“ в данном случае не существенно и мною не обсуждалось, ведь речь не о том) Довид
Фото
эзотерик

Тема: #1359
Сообщение: #16567
1999-07-06 02:22:40
Ответ на #16377 | Егор Городецкий эзотерик
Уважаемый Александр, давайте я изложу свои аргументы еще раз, чуть по другому, кратко, жестко и почти провокационно. 1. Понимание _любого без исключения_ текста, а не только какого-то специфически сложного, возможно только в рамках определенной традиции, языка, правил интерпретации. Вне этих рамок текста как бы и нет, он эдакая “вещь в себе“, никакого прагматического значения иметь не может. 2. Ergo, никакого “Писания самого по себе“ попросту не существует, это довольно поздний протестантский миф, историю возникновения которого было бы интересно проследить религиоведу. Я способен понять и актуализовать для себя Писание лишь в рамках определенной традиции. 3. Ergo, мы с Вами не имеем права говорить о “противоречии“ или тем более “подмене“ Писания Преданием - у нас нет образца для сравнения, нет эталона “правильно понятого неподмененного Писания“, кроме тех, которые нам предлагает та или иная традиция. Если что-то и можно с чем-то сравнивать в меру нашего скудного разумения - то только традиции между собой. Добавлю к этому еще два соображения. 1. Я не считаю себя глубоким знатоком в церковной истории, но, насколько мне известно, Писание Нового Завета вовсе не упало с неба на землю, как Исидоровы декреталии или домик в Лорето. Мы обязаны тем, что держим в руках эту книгу, именно продолжительной работе отцов Церкви, которые одни документы, иной раз явно недостоверные, как, например, анонимное Послание к Евреям, легитимировала, а другие, не менее, казалось бы, авторитетные, отвергали. Если быть вполне последовательным в отвержении значимости этой работы, стоило бы, например, принять наряду с четырьмя каноническими и Евангелие от Фомы - у филологов к нему претензий не больше, чем к каноническим, время создания несомненно апостольское, параллельных мест масса. Короче говоря, Церковь Писание создала - Она Ему и госпожа. 2. О противоречиях и подменах. Откуда взялось требование непротиворечивости между толкуемым текстом и толкованием? Вам никогда никто не говорил “здравствуйте“ так, что это явно означало “пошел подальше“? Вам никогда не говорили “уходи“ так, что единственным правильным жестом в ответ было бы подойти поближе и поцеловать? Вам никогда не случалось получать удовольствие от иронии писателя или журналиста, который говорит вроде одно, а понимать его надо совсем по-другому? Если мы все ежедневно противоречиво толкуем речи друг друга, ежедневно подменяем одни смыслы другими и только за счет этого и можем как-то друг друга понимать, то почему мы запрещаем это Церкви? Почему она не имеет права, к примеру, истолковать 1 Кор. 11, 4 как предписание священникам носить камилавки и митры? >>>Не знаю, кто ее автор, о. Андрей, излагая ее... >>Интересно, я не читал, нельзя ли конкретнее указать где это изложено Кажется, я читал нечто подобное в “Традиции, догмате, обряде“. Мог и перепутать - я не особенный знаток его наследия. Егор Городецкий
Фото
православный христианин

Тема: #1359
Сообщение: #16572
1999-07-06 02:37:01
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
О том, что такое “тайные предания“ в Православии см.в моей книге “Наследие Христа. Что не вошло в Евангелия?“.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1359
Сообщение: #16577
1999-07-06 03:23:12
Ответ на #16567 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Присоединяюсь вполне к мнению Егора Городецкого. Могу от себя добавить образ: Писание вполне открыто, но оно глубоко, как атмосфера Земли. Можно ходить по поверхности Земли, можно подняться повыше и описать - каково оно там, наверху. Такие описания составляют патристику. То, что видно с поверхности неполно и неточно, детали размыты.
Фото
православный христианин

Тема: #1359
Сообщение: #16889
1999-07-07 12:38:58
Ответ на #16572 | Саша Чанох православный христианин
Из этой книги: >>>Приступая к таинству Крещения, священник читает уникальную молитву - единственную церковную молитву, обращенную не к Богу, а к сатане. вот в этом сообщении я уже писал на сей счёт, цитирую: “например у Андрея Кураева я даже слышал упоминание о “молитве к сатане“. Иными словами, традиционное православие понимает под словом “молитва“ совершенно иной смысл, нежели тот, который имеет это слово в действительности. Можно пролистать всю Библию, и убедиться: не бывает никаких молитв, кроме молитвы Богу. Разговаривать можно с кем угодно, например с человеками, с ангелами, а всяких духов, бесов, сатану - вызывают, заклинают, но молитва - она всегда обращена к Богу, иначе и быть не может. Впрочем, если кто сомневается - пусть заново перечитает всю Библию, посчитает сколько раз в ней употребляется слово “молитва“, и найдет хоть один пример, чтобы молитва была обращена не к Богу.“ Надо что-то делать с этой “молитвой сатане“, неудобняк. >>>Христоцентризм исторического христианства, столь очевидно отличающийся от моралистического прочтения Евангелия людьми малорелигиозными, не нравится многим нашим современникам Не знаю ни одного человека, который был бы не доволен “Христоцентризмом христианства“. Но те люди, которых знаю я, недовольны именно тем, что плотское исполнение обрядов, ритуальность, в церкви полностью подменила и Христа, и Евангелие, и Дух Божий. И недовольны они абсолютно справедливо. >>>Служение пророка может быть всецело зафискировано в книгах. Служение Священника - это не слова, а действие. Писание - это ясная фиксация слов Христа. Как передается учение, как оно фиксируется и хранится - понятно. Но - остальное? То, что в служении Христа было сверхсловесно, то и не может быть передаваемо в словах. Значит - должен быть иной способ соучастия в служении Христа, помимо Писания. Это - Предание. У-у-у-у. Это надо отдельную тему открывать, надо всё же разницу между ремеслом церковным и преданием выяснить. Придётся призвать Апостола Павла: “Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим“(2Фесс.2:15) - выходит, преданию можно было научить или словом или посланием (то есть текстом). Следовательно, апостольское понимание слова “предание“ существенно расходится с его трактовкой Андрея Кураева. Предание - не есть ремесло. А ремесло церковное ни есть предание. Кстати, по контексту слова “ремесло“ находится очень интересная фраза, которая прекрасно подходит для подытоживания вышесказанного: “этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги. А это нам угрожает тем, что не только ремесло наше придет в презрение, но и храм великой богини Артемиды ничего не будет значить, и испровергнется величие той, которую почитает вся Асия и вселенная“(Деян.19:27)
Фото
православный христианин

Тема: #1359
Сообщение: #16981
1999-07-07 18:01:04
Ответ на #16889 | Дмитрий православный христианин
Вот за это тебя и не любят.Пункты 1 и 3 - явное передергивание в халтурнейшем исполнении.На кого это было расчитано?
Фото
православный христианин

Тема: #1359
Сообщение: #17490
1999-07-12 07:45:11
Ответ на #16981 | Саша Чанох православный христианин
Дима, у тебя есть какие-то конкретные возражения по-существу, или просто рефлексия на факт моего несогласия по пунктам 1 и 3 с Андреем Кураевым? По-моему я вполне обосновываю каждое своё утверждение: Пункт 1: не бывает никаких молитв кроме молитвы Богу, там и ссылка в обоснование есть. Пункт 3: Апостол Павел утверждает, что передаёт предание на словах и в посланиях, в то же время Андрей Кураев утверждает, что Предание - это именно то, что невозможно передать на словах. Где же тут “передёргивания“?