Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вавилонская башня - 2

православный христианин
Тема: #1352
1999-07-03 13:43:55
Сообщений: 7
Оценка: 0.00
Наверное большинство христиан знает библейскую историю о “вавилонском рассеянии”, когда люди начали строить великую башню, и достукались до того, что Бог сошел, посмотрел на их дела, и разделил языки человеческие так, чтобы один не понимал речи другого. В результате получилось множество разных языков, ну а люди прекратили заниматься горделивым строительством. Тогда разделение языков было плотским. Если посмотреть историю Церкви, то мы без труда обнаружим полное подобие вавилонскому рассеянию, только теперь уже в сфере духовной. Давайте переводить одиннадцатую главу Бытия: 1 На всей земле был один язык и одно наречие. (и была на всей земле одна церковь и одна конфессия) 2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там. (Выйдя из среды иудейской, христиане нашли среди людей множество весьма послушных последователей) 3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести. (и сказали друг другу: наделаем преданий человеческих и утвердим их святость. И стали у них предания вместо Христа, и плотские разглагольствования вместо духовного разумения) 4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. (и сказали они: создадим церковь земную и возвеличим её до небес, и сделаем своё собственное учение прежде, чем разойдёмся проповедовать его по всему миру) 5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. (и посмотрел Господь на Церковь и на новое учение великое, которое создавали христиане) 6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; (И сказал Господь: вот, христиане, и одна у всех конфессия; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;) 7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. (сойдем же и смешаем там конфессии их, так чтобы последователи одной конфессии не понимали последователей другой конфессии) 8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню]. (и рассеял Господь кофессии оттуда по всей земле; и они перестали возвеличивать Церковь и сочинять своё учение) 9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле. (посему имя такому строительству - Вавилон, ибо как и прежде люди пытались возвеличиться строительством своей башни, и были прежде разделены их языки, так и снова люди попытались возвеличиться церковным строительством, проводили Вселенские Соборы, возводя один за другим новые этажи своей гордости поверх учения Иисуса Христа, и разделил их Господь на конфессии) Вот такая жизненная история. Видимо, история учит тому, что ничему она не учит. Вот по-порядку пойдём. Откуда вообще взялась эта идея - возвеличивать церковь? Разве не ясно сказал Христос: “то возвышает себя, тот унижен будет”? Что это за гордость такая - Вселенские Соборы? Не до семи ли этажей терпел Бог это строительство? Не следовало ли вовремя остановиться, где-нибудь этажике на первом-втором укротить свою гордость? Далее, насчёт “кирпичей”. С какой стати вдруг мы начали строить из кирпичей человеческих преданий, откуда взялась вот эта идея - опираться на всякие “жития святых”, всякие “причисления к лику святых”, различные “святые отцы”? Зачем это всё понадобилось, давал ли Христос, или Апостолы, указания сделать всё это? Можно сколько угодно спорить о том, правильно это или неправильно, хороши иконы или плохи, но дело-то вовсе не в этом, вопрос совершенно в другом: зачем нужно было возводить сие великое множество этажей поверх камня - Христа? Чтобы было откуда повыше падать? Далее, насчёт “земляной смолы”. Спрашивается, с чего это вдруг христиане стали рассуждать по-плотскому? Почему столь заметен контраст: каноническое христианство просто демонстрирует свою нетерпимость ко всему плосткому, а вот на верхних этажах “башни” - всё наоборот, суеверия, всякие “священные предметы”, “святая водичка” - всё это оказалось едва ли не самым главным, а вовсе не духовное, Евангельское. Духовное - это теперь где-то на задворках и не каждому доступно. Спрашивается, каким образом плотское вдруг стало доминировать во всём, вытесняя Дух Святый? Можно конечно предъявлять претензии конфессиям, но это глупо - вопрос не в том, что “плохо построили”, а в том, что нечего возвеличиваться. С каких это пор вдруг быть христианином стало выгодно, престижно, стильно? С каких это пор церковь стала по правую руку от государства, а христианство - чуть ли не законодательно утверждённой единственноистинной религией? С каких это пор на стенах храмов стали появляться письмена с именами спонсоров, а сами храмы по своему величию не уступят и самой вавилонской башне? Конечно, можно было бы плавно перейти к обсуждению образа “вавилонская блудница”, который столь явно восстаёт в Откровении Иоанна, но мы его особенно обсуждать не будем а просто прочитаем: “пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее... ...какой город подобен городу великому!... Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним. ...и свет светильника уже не появится в тебе; и голоса жениха и невесты не будет уже слышно в тебе: ибо купцы твои были вельможи земли, и волшебством твоим введены в заблуждение все народы. (Откр18)
Фото
сомневающийся

Тема: #1352
Сообщение: #16167
1999-07-03 15:51:57
Ответ автору темы | Алексей Л. сомневающийся
А как Вам кажется, Александр, “Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов“ - можно ли отнести к той церкви, о которой Вы иногда говорите как о единственно истинной - энному количеству людей, часто незнакомых даже друг с другом или общающихся в и-нете?
Фото
православный христианин

Тема: #1352
Сообщение: #16177
1999-07-03 16:38:37
Ответ автору темы | Константин Тралов православный христианин
Браво, Александр! Вот уж во истину “...богатство России Сибирью приростать будет!“ Однако готовьте валерьянку. К понедельнику. Константин Тралов
Фото
иудей

Тема: #1352
Сообщение: #16189
1999-07-03 22:19:13
Ответ автору темы | Виктория Караева иудей
Хочется добавить на счет великой блудницы. С самого первого прочтения этого места в Библии до сегодняшнего дня я нисколько не сомневалась в том, что “великая блудница“ означает падшую церковь. Этот образ так доступно и понятно описан Иоанном, что, с моей точки зрения, ничего другого означать и не может. К чему иному как ни к церкви подходят эти слова из Откровения? Цари земные любодействовали с ней? Да. Напилась она крови святых и свидетелей Иисусовых? Напилась. Роскошествовала? И по сей день. Купцы богатеют от великой роскоши ее? Да. “...товаров золотых, серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы,... меди и железа и мрамора, корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея...“ Кто эти товары у купцов закупает? Особенно эти слова на меня произвели впечатление: “не будет уже в тебе никакого художника, никакого художества...и свет светильника уже не появится в тебе... и волшебством твоим введены в заблуждение все народы.“ Как точно Иоанн описал...Все сходится. Около месяца назад я нашла в интернете толкование святых отцов об этом образе великой блудницы. Оказывается Оберлен тоже так считал - это падшая церковь. www.aha.ru/~sapfir/text/text15.htm “Что такое Жена Любодеица, эта изменница Богу, любодействующая с царями земными? Оберлен очень убедительно доказывает, что это ничто иное, как павшая церковь...По Оберлену, в истории Церкви всегда сосуществуют два элемента: 1 - чистая и светлая Невеста Христова, которая никого не любит, кроме своего Небесного Жениха и всегда верна Ему. 2 - другой элемент любодеица, которая “обмирщилась“, изменяет Христу для мира, любодействует с царями земными.“ (Откровение 18:21) “И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его.“ Вот такой конец ожидает эту падшую церковь...Похоже, стоит все же прислушаться вот к этим слова: “выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее.“ Victoria Karaeva
Фото
православный христианин

Тема: #1352
Сообщение: #16192
1999-07-03 22:36:12
Ответ на #16189 | Саша Чанох православный христианин
Ну вот, я только собрался писать про “две церкви“, а оказывается Оберлен меня давным-давно опередил :)))
Фото
православный христианин

Тема: #1352
Сообщение: #16198
1999-07-04 00:26:45
Ответ автору темы | Михаил православный христианин
“откуда взялась вот эта идея - опираться на всякие “жития святых“, всякие “причисления к лику святых“, различные “святые отцы“? Зачем это всё понадобилось, давал ли Христос, или Апостолы, указания сделать всё это?“ ...А вот откуда, точнее, вот зачем: некто /А.Смф., например/, говорит нам:“Люди! Я познал волю Божью, я приблизился к Нему“. И мы, простые смертные, берем жития святых, а так же Святоотеческое наследие - и сравниваем с текстами Смирнова . И-ах!- что мы видим? - а мы видим, насколько Сашины труды иного, так скажем, качества. Знаете , Александр, очень вы мне напоминаете жука-скарабея. Позвольте не пояснять , почему.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1352
Сообщение: #16212
1999-07-04 02:18:33
Ответ автору темы | Денис Фильцер баптист/евангелик
Знаете Виктория и Александр, в ваших словах конечно присутствует истина, другое дело насколько это актуально. Ну неужели можно уже сейчас полностью отождествить нынешние конфессии с описанием из Откровения? Если взглянуть на историю, то уже начиная с апостольских времён те или иные негативные черты в большей или меньшей мере прослеживались в среде христиан. В какие-то периоды это обострялось, затем наступали времена очищения, и надо сказать ныне в церквях всех конфессий далеко не самый скверный период. В принципе такой обличительный пыл по-своему хорош, хотя сразу вспоминаются львиные рвы. Если говорить конкретно о Православии, то невозможно отмести заслуги этой церкви - распространение Благой Вести на огромной территории в среде языческих племён. Православие не запятнало себя в такой мере как Католичество инквизицией и индульгенциями, хотя определённое заигрывание с миром безусловно присутствовало, но где его нет? Православие всё же в меру возможностей всегда противостояло тирании и поддерживало знание о Боге в народе. Оно всегда содействовало большей человечности, постепенно сглаживая социальное и национальное неравенство. Конечно всё это происходило неровно и с отступлениями, но такова вообще история. Ну неужели лучше чтобы Православная церковь перестала бы существовать? Неужели то, что есть хорошего в ней не перевешивает плохое, неужели по вашему дело так безнадёжно? Я лично тоже склонен воспринимать образ “великой блудницы“ как видение церкви отступившей от Христа в последнее время. Хотя иногда “великая блудница“ ассоциируется у меня с демократией - идолом современной цивилизации. Я так же думаю, что антихрист согласно пророчеству долженствующий воссесть в храме, воссядет в этой номинальной “церкви“ последних времён. Я не думаю, что иерусалимский храм должен быть физически восстановлен, скорее предсказание относится к “духовному“ храму - этой апокалипсической “церкви“. Впрочем это всё предположения, дело же в том, что вы по-моему очень увлекаетесь взаимными претензиями. Хотя форум на то и должен существовать, чтобы поднимались острые вопросы и мы бы сближались обсуждая их. Без этих небольших провокаций и читать его было бы скучнее, но настрой должен быть более доброжелательный, особенно когда дело касается вопросов не первостепенных для самой сути Евангелия.
Фото
православный христианин

Тема: #1352
Сообщение: #16218
1999-07-04 02:41:30
Ответ автору темы | Константин Тралов православный христианин
Здравствуйте Александр и Виктория! Немного поразмышляв, я зело за Вас возрадовался! То,что В-я бл. представляется вам в образе Церкви, свидетельствует о вашей чистоте и целомудрии. Слава Господу! Константин Тралов