Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Федору - мое впечатление от прочитанных книг

лютеранин
Тема: #1347
1999-07-02 03:37:15
Сообщений: 8
Оценка: 0.00
Приветствую, уважаемый Федор! Прочитал я обе книги, которые Вы мне дали. То, что высказываю свое мнение через форум, связано с тем, что, кроме меня и А.Л.Дворкина их мало кто читал. Писать буду частями, так как у меня с десяток соображений наберется. В этом тексте я постараюсь придерживаться принятой у вас терминологии, однако, так как сам многие термины корректными не признаю, то буду эти термины брать в кавычки. Я во многом не согласен с тактикой А.Л.Дворкина, но, сравнивая его книгу с предоставленными Вами 1) Самое первое - сравнение “религиоведов” и “сектоведов”. Извините, но упоминаемые Вами фамилии на основании того, что я прочитал, в качестве специалистов меня как-то не впечатляют. Я молчу про лютеран в XIV веке (Реформация началась в 1517 году), там есть и более грубые ошибки. Так С.И.Иваненко упорно называет Церковь Объединения христианской. Я, честно говоря, не понял, на каком основании. На том, что “преподобный Мун” поминает И.Х. всуе? Тут есть нюанс - дело не в словах, а в понятиях, котрые стоят за этими словами. Даже если дать ну очень расплывчатое определение христианина, которое будет включать и монофизитов, и несториан, и ариан, и пелагиан, например “Христианин верит в Бога-Отца, Творца мира, Иисуса Сына Божиего, единственного Мессию, и в Св.Духа”, то даже под это расплывчатое определние муниты не попадают. В общем, я предпочту больше доверять тому, что написано в книгах Уолтера Мартина, того же А.Л.Дворкина, брошюрах епископа Александра Миллеанта и т.д. К слову - в “Хрониках Нарнии” слова “Иисус” и “Христос” вообще не употребляются, однако их считают христианскими. 2) Странный господин, этот Конрад Лёв - пишет, что совершенно бескорыстно помогает Церкви Объединения, и думает, что мы в это поверим. Немного забегая вперед, о суде на А.Л.Д., замечу, что судьи больше руководстовались здравым смыслом, а Г.А.Крылова ловит их на юридических нюансах. Так я с большой долей вероятности могу предполагать, что дружба Лёва с ЦО далеко не бескорысная. Толк - ну хотя бы зачем более 20 бывших Президентов собрались на семинар, организованный ЦО: то ли они муниты (мало вероятно), то ли они очень честные и порядочные люди (мало вероятно в квадрате), то ли за грОшами приехали ( а вот это вполне вероятно). Вернемся немного к практике ЦО. Вы сами не отрицаете, что Мун очень не бедный человек. Стоит ли он перед нью-йоркским метро и также распространяет сверхдорогие открытки? Вот он прославняет богатство, скажите, а как лично Вас старается обогатить преподобный Мун? Он обеспокоен тем, чтобы его последователи получили хорошее образование и нашли полезную для общества работу? Я слышал лишь то, что сотни тысяч человек он отправил “собирать пожертвование”. Здравый смысл говорит мне, что на эти денежки он и финансирует “писателей” типа Лёва и собирает бывших Президентов. Хотя доказть я это в суде не смогу. 3) Ну вот мы и подошщли к книге Крыловой. Позволю себе и дальше “здраво мыслить”. Она неоднократно пишет, что Аум Синреке преступления только в Японии совершала, а в России нет. Слава Богу - не успели. Г-жа Крылова призывала подождать. 4) О гуманитарных акциях ОСК (вайшнавов). Здесь действительно я вижу камень за пазухой. Если они просто добрые люди, то могли просто кормить людей, а не пищей (прасадом), которая посвящена Кришне. Дело в том, что такая пища действительно называется “идоложертвенное”, и есть ее христианам нельзя. Знаете, если я не имею камня за пазухой по отношению к тем, с кем общаюсь, то не стану таких подвохов делать, типа, еврею свинину предлагать. Кстати, вспоминаю статью в “Протестанте” начала 90-ых. Там какое-то собрание было “за религиозную свободу” (читай, против РПЦ), так и там кришнаиты этот прасад раздавали. Я и тогда подивился, как христиане могут его есть. (Продолжение следует)
Фото
православный христианин

Тема: #1347
Сообщение: #15987
1999-07-02 12:55:39
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Хочу поблагодарить Вас за Ваше беспристрастное и здравое мнение со стороны. Если позволите, вклинюсь в Ваше “порционное блюдо“ с несколькими краткими замечаниеми-наблюдениями. Иваненко. Квалификацию г. Иваненко мы с Федором обсуждали несколько раньше, но он отказался воспринимать факты и упорно повторял (и повторяет) то же самое. Итак: заявление Иваненко, что он с самого начала был поражен моей неквалифицированностью - ложь (что и было блестяще доказано во время его выступления на суде). Дело в том, что у меня случайно сохранилась собственноручная записка Иваненко (еще с 1993 г.), в которой он написал, что восхищен моим докладом и предлагает свое сотрудничество. В тот период своей жизни, когда атеистическая пропаганда (его прежняя профессия) перестала приносить деньги, он активно искал нового работодавца и пришел к нам, в Церковь с предложением трудоустроить его. Далее у нас вышло взаимное неудовлетворение - меня не устроила его квалификация и явно неизжитое атеистическое прошлое, а его - наше мизерное финансирование. Вскоре я услышал о том, что он был взят на жалование мунитами (что вскоре подтвердилось его новыми публикациями), о чем, со свойственной мне прямотой, и сказал ему, когда он пригласил меня на очередную конференцию. Иваненко не стал отрицать этого и ответил мне, что не мое дело, кто ему платит. С тех пор он не отрицал, что получал субсидки и от других сект (напр., в его недавно вышедшей хвалебной книге о “Свид. Иеговы“ он сообщил, что ездил за их счет в США, где был их дорогим гостем). Его “квалификация“ была показана суде и тем, что сей специалист по иностранным “новым религиозным движениям“ вынужден был сознаться, что не знает иностранных языков, а главное, дескать “переводит ему жена“. Без комментариев. Я не говорю уже про надоевшую сайентологическую ложь, повторяемую в том числе и Иваненко, что я, якобы, занимаюсь насильственным депрограммированием. И это при том, что я всегда выступал против всех форм насилия, которыми, как я заявлял отличаются сектанты! Я всегда говорил, что мы не можем применять к сектантам сектантские методы! Гуревич. Он тоже ездил на мунитские конференции за границу за их счет. Поражает “скрытая“ самореклама в его статье (в книге Лева), где он пишет, что на организованную мною большую (почти 300 участников) международную конференцию его, дескать, не пригласили, а, как сообщили ему, иностранные участники постоянно поминали его имя в своих докладах. Все записи конференции у нас сохранились, и могу с полной ответственностью заявить, что имя почтенного проф. Гуревича не упоминалась на конференции ни разу. Я знаю всех иностранных участников конференции и знаю, что ни один из них никогда не слышал имени бывшего профессионального атеиста Гуревича. Крылова. Имея теперь уже некоторый опыт судебных разбирательств, позволю себе не согласиться с Вашим утверждением, что Крылова ловит судей на юридических тонкостях. Юридически ее позиция не имела под собой никаких оснований вообще (что, в принципе она и вынуждена признать в первой и последней частях своей книги). Более того, на заседании Горсуда, где проходило слушание по поданной Якуниным и ко. кассационной жалобе, после получасовых разглагольствований Крыловой, судья прямо спросила ее: “Неужели у вас нет ни одного ЮРИДИЧЕСКОГО аргумента? Что же вы за юрист после этого?“ Ответа не последовало. Более того, речь идет не о юридических тонкостях, а о юридическом мошенничестве и крапленых картах в рукаве. Я не буду тут давать ответа на кассационную жалобу Крыловой (центральная часть ее книги) - это я сделал в суде - не хочу утомлять форумчан. Для примера скажу только, что, например, вместо одного процесса Стивена Фишмана, на который ссылаемся мы, она упорно продолжает говорить о другом процессе (с именем этого человека связано два совершенно разных процесса - уголовный и гражданский, проходившие в разные годы и имеющие разные названия) - при том, что мы несколько раз обращали ее внимание на эту ошибку. Она передергивает ход ведения процесса. Так она говорит, что мы привели в качестве свидетеля отца девочки, попавшей в секту Петра, и тогда истцы вынуждены были привести и саму девочку. Но в действительности, было наоборот (подтверждается протоколами суда) - вначале они зачем-то привели несчастную девочку, и, услышав об этом, ее отец сказал нам, что хочет прийти в суд и рассказать там правду. Крылова утверждает, что мы использовали устаревший аффидэвит, написанной более десяти лет назад проф. г-жой Шамполлион для французского суда, тогда как на самом деле этот аффидэвит был написан г-жой Шамполлион специально для Хорошевского суда (это отражено в его заголовке и содержании документа и в языке оригинала - он написан по-английски), куда она и приехала в качестве свидетеля. Ну и так далее... Извините за долгую (вопреки обещанному) вставку. С уважением, А. Л. Д.
Фото
лютеранин

Тема: #1347
Сообщение: #16072
1999-07-02 22:11:06
Ответ на #15987 | Георгий лютеранин
Вот такой вопрос: а что это за “новое религиозное движение“ “Ревнители истинного благочестия“ (как я понял - группа Петра) ?
Фото
православный христианин

Тема: #1347
Сообщение: #16074
1999-07-02 22:28:21
Ответ на #16072 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
“Ревнители истиного благочестия рассудительной и мудрой веры Божией“ или - для краткости по имени ее лидера “Секта Петра“ - чрезвычайно деструктивная небольшая секта (не больше 3-4 десятков человек), псевдоправославной наружности. Они ходят по храмам (женщины - в платочках, мужчины - в ватниках и сапогах) и соблазняют там впечатительных людей упреками в якобы неуставном отправлении богослужения, “неприличным“ видом батюшки (если толстый - больше восьмидесяти кг - нет благодати) и пр. Сами они по слову Петра считают, что в Церкви благодати нет, ушла уже, к Таинствам приступать не надо, а достойных ангелы причащать будут. Питаются, в основном по помойкам, но при этом, по слову Петра наотрез отказываются от употребления водопроводной воды, называя ее неприличным словом. Пьют и по-другому используют только воду из двух-трех московских источников. Сам Петр - по всей видимости тяжело психически больной человек, со способностью индуцировать свою болезнь, потому что буквально через несколько дней пребывания в секте у членов прочно съезжает крыша. Кроме того - постоянный строгий пост, бесконечное чтение акафистов и канонов, телесные наказания (Петр любит хорошенько отмутузить за проступки), запирания на несколько дней в пустую комнату и пр. Юная дама, выступавшая у нас в суде, через неделю после первого (!) знакомства с петровцами, бежала из дому, оставив восьмимесячного младенца своим родителям и навсегда перестав интересоваться его судьбой. После месяца розыска с помощью нашего Центра (мы по нескольким намекам “вычислили“, что она может быть у Петра) ее нашли, но реабилитировать ее так и не удалось. Еще “петровцы“ любят устраивать пикеты в защиту Ельцина и демократов, за что им удалось даже получить несколько грамот от наших властей. Ими они при случае потрясают. А так - еще один пример бездумного использования Крыловой политкорректрых терминов - “секта“ говорить нельзя - только “новое религиозное движение“. Вот и вышло, что группа в 30 человек - у нее “движение“.
Фото
православный христианин

Тема: #1347
Сообщение: #16075
1999-07-02 22:29:11
Ответ на #16072 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Жду продолжения Ваших впечатлений.
Фото
лютеранин

Тема: #1347
Сообщение: #16077
1999-07-02 22:50:44
Ответ на #16075 | Георгий лютеранин
И еще вопрос- в начале книги Г.А.Крылова сылается на своих друзей: Иваненко (понятно) и Заликова Б.Ф. У Заликова я читал книгу “Неоиндуизм и западная культура“. Так меня даже немного смутило, что в книга, изданное издательством “Наука“, конфессиональная позиция автора очень ярко выражена. Он постоянно пишет о несовместимости неоиндуистских “НРД“ с христианстом, и очень критически отзывается о ОСК, ТМ, теософии и т.д. А что у него Г.А.Крылова про эти учения не проконсультировалась?
Фото
православный христианин

Тема: #1347
Сообщение: #16081
1999-07-02 23:04:02
Ответ на #16077 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
С тех пор Фаликов резко изменил свои позиции (у меня есть ряд его последних публикаций - они очень слабые и вполне в духе Иваненко). Очень жаль, потому что из всей этой шушеры - он один действительно способный ученый. Во всяком случае - эта первая книга его (его кандидатка) - весьма хорошая. Но, понять можно - на жалование преподавательское не проживешь - нужно получать субсидки и гранты, они даются только по определенные программы и результаты, жену с детьми кормить надо и пр. Но обратите внимание, что после той - своей первой - книги, так больше ничего (помимо нескольких “политкорректных“ статей о необходимости установления диалога с НРМ для развития “взаимопонимания“ - его очевидные, совсем уж “заказные“, статьи во внимание не принимаю) и не написал. Жалко... Кстати, в прошлом году он преподавал в кочетковской ВПШ.
Фото
лютеранин

Тема: #1347
Сообщение: #16092
1999-07-03 00:16:24
Ответ на #16081 | Георгий лютеранин
Замечу, что книгу Фаликова приобрел именно в СФВПШ. Просектантской литературы я там (да и в Столешниковом переулке) я не видел. А теперь продолжение. ===================== 5) ССылки на независимых психиатров. Знаю лишь одно - современная российская психиатрия одна из наиболее оккультных отраслей медицины. К примеру, меня как-то западный подписчик MereLewis попросил помочь найти тексты Клайва Льюиса на русском для оказания психитарической помощи (!!!) выходцу из России. В российской же психиатрии фрейдизм - одно из наиболее безобидных направлений в настоящее время. Да и оккультистов там хватает. Например, на нашем курсе в группе субординаторов-психиатров из 7 студентов одна была контактером, а другой инструктором по йоге, владевший оккультными методиками. И другой пример - так как я неоднократно критиковал в форуме НЛП, то решил малость ознакомиться с этой литературой. Это чтение лишний раз убедило меня, что с помощью НЛП у определенной группы людей можно достичь mind control. Однако доказать в суде я это не смогу. 6) О связи книги “10 вопросов навязчивому незнакомцу“ и действиях РНЕ в Ростове. (Эти факты упомянуты рядом, так что есть впечатление о их связи). Это очень серьезное обвинение, так что здесь требуются доказательства. К примеру, в 1992 году каким-то протестантским издательством выпущена книга Уолтера Мартина “Царство культов“ (хорошая книга - на нее Владыка Александр (Миллеант) ссылается), где тоже про ОСК очень критически написано. Кстати, рассуждения про какую-то общину ОСК, где были разные преступления, вернее, отрицание их связи с ОСК напоминают мне поговорку: “Я не я, и лошадь не моя“. 7)Безобидность “Церкви Последнего Завета“ - я читал, что и Джонстаун неоднократно проверяли, и считалось, что там всё очень хорошо. 8)Теперь последнее - о свободе совести. Очень сложный вопрос. НО тут есть один нюанс. Например, я так или иначе копаюсь в различных религиозных учениях около 10 лет, при этом совершаю для себя открытия и по настоящее время. Так, совсем недавно узнал, что буддизм в своей основе является вариантом гностицизма. И до сих пор имею много вопросов. Однако если я соглашаюсь с какой-либо точкой зрения, то соглашаюсь ОСОЗНАННО. И если я вздумаю общаться с каким-нибудь представителем НРД, то более-менее пойму о чем идет речь (вспоминаю свое общение с “белым братом“ - он сразу отказался со мной общаться, ответив, что не видит в глазах понимания). Так вот - НРД привлекают к себе молодых людей, которые явно в религиоведении не разбираются, да и психологии тоже. И им явно не сообщают принциальные отличия НРД от христианства. Где же тут свобода выбора? Если человек хорошо знает учение Православной (Католической, Лютеранской и т.д.) Церкви и также хорошо учение вайшнавов (ТМ, Хаббарада, Ошо и т.д.), и ОСОЗНАННО делает свой выбор, то тут свобода налицо. А если понимания на таком уровне нет? Есть ли здесь свобода?
Фото
православный христианин

Тема: #1347
Сообщение: #16094
1999-07-03 00:34:51
Ответ на #16092 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Добавлю к Вашей второй порции. На нашем суде было доказано, что кришнаитов в Ростове побили ЗА НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ ДО ТОГО, как вышла моя книга. Но даже, если бы это было после - такими обвинениями даром не бросаются. По меньшей мере, нужно было бы доказать, что хоть один из напавших на кришнаитов ее читал и вопреки тому, что в ней написано воспринял как призыв к нападению (хотя там на одной из первых страниц сказано жирным шрифтом, что сектанты - это жертвы и относиться к ним нужно с любовью, жалостью и снисхождением). Когда истцы на процессе начали было развозить тему о связи между ростовским инцидентом и моей книгой и когда было доказано, что даже по времени не получается, наша адвокат язвительно спросила: Скажите, а вот было написано, что в Варшаве синагогу взорвали - это тоже Дворкин?“ А кришнаитская община в Екатеринбурге, руководитель которой - Тенгиз Амерян -был арестован в связи с убийством и торговлей наркотиками, существовала по меньшей мере с 1991 г. Публиковала книги, где стоял гриф “Общества сознания Кришны“. И московское кришнаитское руководство никак не возражало против этого (эти книги продавались и в московских кришнаитских магазинах) до самого ареста Амеряна. Тогда вдруг “оказалась“, что екатеринбургская община, как и ее руоковдитель Амерян не имеют к ОСК никакого отношения. Очень вовремя оказалось, не правда ли? >>Где же тут свобода выбора? Если человек хорошо знает учение Православной (Католической, Лютеранской и т.д.) Церкви и также хорошо учение вайшнавов (ТМ, Хаббарада, Ошо и т.д.), и ОСОЗНАННО делает свой выбор, то тут свобода налицо. А если понимания на таком уровне нет? Есть ли здесь свобода? >> А про это я уже шесть лет кричу на всех углах. Пусть люди получат ПРАВДИВУЮ информацию о сектах. И если кто-либо после этого все же захочет вступить в муниты, иеговисты, кришнаиты, сайентологи - вольному воля, спасенному рай! Никаких возражений - человек знает, что делает и сам несет за свой выбор ответственность. Но ведь как не хотят они, чтобы люди получали о них правдивую информацию! С чего бы это?