Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Если есть тело - должен быть дух

православный христианин
Тема: #1315
1999-06-28 21:49:11
Сообщений: 34
Оценка: 0.00
Для интересующихся. Давайте попытаемся разобрать важнейший вопрос - о взаимоотношениях тела, души и духа. Эти слова очень часто употребляются в богословии и являются системообразующими понятиями многих религий, но далеко не всегда наблюдается ясное понимание того, что же означают эти слова. Как ни странно, но именно сейчас, когда мы постоянно сталкиваемся с компьютерами такие понятия как тело, дух и душа удивительным образом созвучны с такими тремя современными понятиями, как: информация, алгоритм, и работающаяя программа. Прямая аналогия Для рассмотрения Библейских значений этих слов можно пользоваться прямой аналогией: дух - алгоритм тело - информация душа - исполняемый алгоритм Эти три понятия по-сути своей представляют неразрывное единство. На словах это понять довольно трудно, но если потренироваться на примерах, то привыкнуть довольно легко. Возьмем несколько примеров: Водяной пар: здесь дух - стремление пара к полёту, алгоритм полёта пара. тело - микроскопические водяные капельки, из которых состоит пар. душа - каждая капелька пара в своём движении по закону движения пара. Горящая свеча: Здесь дух - пламень, алгоритм горения. Тело - сама свеча, её материал. Душа - горящий фитилёк в процессе своего горения пламенем, вся горящая свеча вместе взятая в процессе своего горения и свечения. Ветер: Здесь дух - алгоритм движения ветра, закон его движения. Тело - это воздух, частицы самого воздуха. А душа - частицы воздуха, пребывающие в движении согласно закона движения ветра. Вот такие простейшие “материалистические” примеры. Продолжим по мере усложнения: Неразрывность триединства: Всё что есть в этом мире можно рассмотреть с точки зрения духа, тела и души, то есть всегда можно выделить все три элемента. Простейший пример: камень. дух камня - быть твёрдым, недвижимым, олицетворять твердь. тело камня - это материал камня, из чего он состоит. душа камня - камень, лежащий (брошенный, летящий) - камень в процессе бытия. Неразрывность духа и тела: Тело не существует без какого-либо духа и дух не существует без какого-либо тела. Например, если мы возьмем свечу, и разорвём тело и дух то мы обнаружим следующее: возьмем отдельно пламя свечи - это как дух свечи. Опять же в пламени мы можем выделить иную душу - само пламя, и её тело - плазма пламени, и её дух - алгоритм существования плазмы пламени. В данном случае пламя будет являтся духовным телом свечи относительно душевного тела свечи, которое мы разделили прежде. теперь возьмем отдельно материал свечи - её тело. Опять же, существование этого тела без и пламени всё равно подчиняется некоторому закону, другому, не-пламенному, но всё равно закону, алгоритму, духу, и мы снова можем выделить: тело - частицы материала свечи, дух - алгоритм существования частиц материала свечи, душа - частицы материала свечи в процессе своего существования. ... Надеюсь, что от моих рассуждений ни у кого мозги не вывихнулись, я ориентировался на людей с техническим складом ума, думаю что такое объяснение должна быть им понятным. Всем желающим предлагаю попытаться привести опровержения или подтверждения данной трактовки понятий душа, тело и дух на основе Библии (если конечно вообще хоть что-нибудь понятно из того что я тут наговорил) С уважением, Alexandr P.S.Надеюсь что успешный разбор этой темы позволит основательно подойти к тому комплексу вопросов, которые задаёт Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #1315
Сообщение: #15310
1999-06-29 14:25:08
Ответ на #15300 | Саша Чанох православный христианин
>>>Что есть Я (как термин)? Или же достаточно осознания что я (как личность)есть? Михаил, я уверен, что “Я(как термин)“ тождественно понятию “В начале было Слово“. Отсюда всё и начинается, это вначале. То есть мы всё можем выразить через “Я“, но ничто меньшее не позволяет нам выразить само понятие “Я“. Это самое “Я“ находится на вершине терминологической пирамиды, и собирает в себя всё, одновременно являясь точкой отсчёта всему. Это первичное, неразделимое понятие, первичная мотивация всякому действию, которое можно назвать словосочетанием “я есть!“. >>>Все-таки придется дать определения двум... Именно к этому мы постепенно и приближаемся :) >>>Ведь при обновлении присутствуют как старое так и новое. Вообще-то я все эти формулировки как-то раз уже написал, была какая-то тема, мы уже обсуждали подобный вопрос (вроде бы что-то про “двое в одном доме“). Но тогда вся моя писанина стёрлась, и я понял, что не следует “прыгать через голову“. Надо последовательно подниматься вверх, по ступенькам. Что мы теперь и делаем.
Фото
православный христианин

Тема: #1315
Сообщение: #15330
1999-06-29 15:15:03
Ответ на #15299 | Андрей В. православный христианин
//Будем считать что теперь сюда добавилась ещё и моя - алгоритм-информация // Что-ж, ладно будем считать алгоритм - форму программы - представителем всего класса форм. Но мой-то вопрос состоял в следующем: почему “дух“=“форма-алгоритм“? Хотелось бы услышать аргументы. Впрочем с этим я еще могу согласиться. Но вот с сопоставлением “душа“=“оформленная материя-исполняемый алгоритм“ никак. Возьмем человека. материя - это атомы из которых он составлен. Душа - оформляющая сила тела. Дух - оформляющая сила души. В некотором смысле, наверное, можно назвать душу+дух “формой-алгоритмом“. Оформленная материя - сам человек. Исполняемый алгоритм - сам человек, а не его душа. Почему Вы считаете, что душа=исполняемы алгоритм? По поводу “небесной материи“. Понял о чем речь. Опять же, традиционно в православном богословии пользуются словом материя. Говорят о разных уровнях материальности - более грубая материя, более тонкая материя, основываясь на 1Кор.15 и на свидетельствах о явлениях воскресшего Христа (напр.Лук.24:37-40, Ин 20:26-27).
Фото
православный христианин

Тема: #1315
Сообщение: #15376
1999-06-29 17:07:58
Ответ на #15134 | Дмитрий православный христианин
В Православии о личности говорят только применительно ко ВСЕМУ человеку,состоящему из духа,души и тела,но никогда по отношению отдельно к духу или душе.Ни тело,ни дух сами по себе не называются человеком,только то и другое вместе.И только к целому применимо понятие “личность“.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1315
Сообщение: #15417
1999-06-29 20:42:07
Ответ на #15376 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Ну что же, видно я слегка переусердствовал в своих изысканиях если вы решили что я говорю о “раздвоении“ или “растроении“ личности. Конечно же человек цельное существо, созданное по образу и подобию тоже цельного триединого Бога. Просто разбирая самого себя подобным образом я начинаю луше понимать свои собственные внутренние проблемы. Во всяком случае я очень долго бился с сомнением, в самом ли деле я не люблю грех, а люблю Бога. И пока я не разобрался с разницей между духом и душой, я не мог этого понять. Что же касается невозможности существования личности без физического тела, то здесь я не совсем уверен. Апостол Павел писал о том, что кто-то был восхищен “в духе“ на небо, в Ветхом Завете тоже по-моему есть подобные эпизоды. Есть свидетельства людей /это конечно не из Библии/, находившихся в клинической смерти и видевших своё тело со стороны. Да и вообще я не претендую на абсолютную истину, а высказываю свои соображения. Я просто думаю, что человек это “духовное“ существо, временно заключённое в физическое тело и выпущенное во временно существующий материальный мир. Тела у всех разные по своим физическим свойствам, а интеллект и эмоциональность такая же часть этого временного физического тела, как сильные ноги или курчавые волосы. Бог создаёт духовные сущности /будущих людей/, и “сажает“ их по своему усмотрению в то или иное рождающееся в этом мире тело. При этом Он видимо исходит из соображений поставить каждое конкретное из духовных существ в те условия, чтобы ему было легче осознать своё предназначение и обратиться ко Христу. Задача Бога та же, что и у отца из любимой мною притчи о блудном сыне - дать своим созданиям сознательно избрать путь следования за Богом.
Фото
православный христианин

Тема: #1315
Сообщение: #15435
1999-06-29 23:45:04
Ответ автору темы | Вадим У. православный христианин
Здравствуйте. Александр, не совсем понятна следующая мысль: > Тело не существует без какого-либо духа и дух не существует без какого-либо тела. ... > Невозможно определить такие понятия как алгоритм, информация, и работающая программа без использования всех трёх элементов. ... > В любом случае все три элемента будут присутствовать явно или подразумеваться во всяком определении любого одного из них. Тело не может существовать без духа - это понятно, но так ли для духа? Тело существует именно потому, что ест дух. Тело без духа (алгоритма, формы, идеи) не существует, но все же, существование духа (алгоритма) не отличается ли от существования тела? Вадим.
Фото
сомневающийся

Тема: #1315
Сообщение: #15442
1999-06-30 01:06:30
Ответ на #15310 | Михаил Кутузов сомневающийся
//Наверное, следует вести речь не о “живой душе“ и “просто душе“, а о душе, которая обладает собственным Я - то есть о душе, несущей в себе образ и подобие Божие, самый главный элемент (Я - есть!) Быт 2, 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душеюЖИВОЮ. Ну да, это я и хотел сказать.Живою и есть обладающей собственным Я.
Фото
православный христианин

Тема: #1315
Сообщение: #15541
1999-06-30 12:53:36
Ответ на #15417 | Дмитрий православный христианин
Денис,высказанные Вами взгляды принято называть докетизмом,с учением Церкви они не стыкуются.В Вашем info не обозначена конфессиональная принадлежность,но если Вы православный - осмелюсь порекомендовать Вам познакомиться со святоотеческим учением о человеке.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1315
Сообщение: #15634
1999-06-30 21:19:27
Ответ на #15541 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Здравствуйте Дмитрий, посмотрел что мог о докетизме, признаться не нашёл ничего общего со своими рассуждениями. Докетизм, как я понял, это лжеучение отвергающее человеческую часть природы Христа, считающее Его земное тело в лучшем случае фантомом. Если даже искусственно расширить определение докетизма, то получится максимум приуменьшение значимости земной человеческой природы людей, будто бы все мы этакие бесплотные духи сверхъестественно втиснутые против нашей природы в физические тела, и наша задача постараться просто не принимать их во внимание. Так или иначе, но я не говорил ни того, ни другого. Если хотите я приведу ещё одну аллегорию, показывающую насколько дух, душа и тело неразрывно связаны в моём понимании. Представьте себе, что дух человека заключается Богом в тело ребёнка начинающего развиваться в утробе матери. При этом дух ещё практически не имеет ни опыта ни сознания. Всё это приходит позже, посредством взаимодействия с окружающим миром через физическое тело ребёнка, ставшее “глиняным сосудом“ в который помещён дух. Это похоже на то, как если бы вас посадили в самолёт и дали им поуправлять. Во время полёта вы бы приобрели какие-то новые ощущения, по новому взглянули бы на мир, и потом вы сохранили бы всё это как своё воспоминание. То-есть это стало бы неотъемлимой частью вашей личности, после полёта вы были бы уже немного другой личностью чем до него. Поэтому я и писал, что нельзя отделять дух, душу и тело - даже после того как человек умирает, его дух сохраняет всю информацию полученную во время жизни в теле, и эта информация и составляет его личность. Без этой информации он не был бы самим собой, а был бы просто чистым листом бумаги. По поводу же того, что интеллект и эмоции повидимому не являются частью вечного человеческого духа, а всего лишь принадлежность временных “глиняных сосудов“, которые мы не “тащим“ за собой в вечность: Если бы это не было так, то в вечности могли бы обитать люди с психическими отклонениями, слабоумные или неуравновешенные. Это уже конечно область чисто абстрактных предположений, но в любом случае я не верю что в Царстве Небесном люди сохранят такие физические и психические недостатки. P.S. Хотел приложить фотографию и информацию о себе, но не смог это сделать, если кто объяснит, буду рад. Когда я открываю опцию “Изменить информацию“, и пишу сведения о себе в окошке, нажимаю на кнопку “изменить“, то выскаивает страница “Такое имя уже существует“. Что же делать?
Фото
православный христианин

Тема: #1315
Сообщение: #15643
1999-06-30 22:17:35
Ответ на #15634 | Дмитрий православный христианин
>> ...принадлежность временных “глиняных сосудов“,которые мы не тащим за собой в вечность. Денис,как ты понимаешь воскресение мертвых? Дух неуничтожим,что же воскресает? Христианство предповедует именно телесное воскресение.Телесное в самом общепринятом смысле этого слова(для сравн.см.от Луки 24:37-43). >> ...не верю,что в Царстве Небесном люди сохранят такие физические и психические недостатки. А в Аду? Вообще-то Господа мы называем Целителем душ и телес наших.Но сам аргумент показывает явно неортодоксальный ход мысли.Из серии - создан ли одноногий слепоглухонемой эфиоп по образу и подобию Божию. Как изменить информацию спросите у организаторов,тут везде стоят специальные ссылки.
Фото
православный христианин

Тема: #1315
Сообщение: #15644
1999-06-30 22:19:50
Ответ на #15643 | Дмитрий православный христианин
В 3 строке второе слово - проповедует.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1315
Сообщение: #15666
1999-07-01 01:59:01
Ответ на #15643 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Я признаю, что воскресшие люди получат новые тела. Правда это видимо будут тела непохожие на наши нынешние временные, они будут обладать другими свойствами. Но личность человека формируется именно в нашей теперешней жизни, через то соприкосновение с окружающим миром, которое мы имеем в нашем настоящем виде. Да и термин “глиняный сосуд“ я взял из Нового Завета. Про ад или рай я не берусь рассуждать в таком контексте, в каком виде человек может обитать в вечности, что такое вечность, как в таком мире будет вести себя человеческая психика - боюсь все эти вопросы останутся в этом мире без ответов. Вообще я предпочитаю разбирать более практические вопросы, и в этой теме я писал исключительно из-за того, что мне интересны именно вопросы внутреннего мира человека. Что означает любовь к Богу, где обитает в человеке Дух Божий, как согласуется стремление быть с Богом и одновременно грешные мысли и желания. По поводу же того, что моё мнение не ортодоксально, то ничего удивительного в том нет, я никогда не претендовал на ортодоксальность.
Фото
православный христианин

Тема: #1315
Сообщение: #15861
1999-07-01 18:55:11
Ответ на #15666 | Дмитрий православный христианин
Спаситель воскрес НЕ в новом теле.Фома вложил палец в раны от гвоздей и руку в рану от копья(от Иоанна 20:24-28).Это было ТО ЖЕ Тело,что и до Воскресения.И совершенно материальное - “...дух плоти и кости не имеет,как видите у меня“. Наше тело во всем единоприродно Телу Христову.И нам обещано совоскресение Его Воскресением.Следовательно,мы воскреснем так же - в старом материальном теле.Будет ли оно иметь какие-то дополнительные свойства - не знаю.Поживем - увидим.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1315
Сообщение: #15887
1999-07-02 00:55:59
Ответ на #15861 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Возможно, однако апостолы не узнали Его повстречав вскоре после воскресения, и только увидев как Христос преломил хлеб поняли что это Он. И сквозь стены Он проходил, когда оказался среди собравшихся в запертом помещении. В общем эта тема очень неоднозначная, и Библия не содержит достаточно информации для споров. Да и имеет ли это большое значение для христианской жизни?
Фото
православный христианин

Тема: #1315
Сообщение: #15998
1999-07-02 13:45:43
Ответ на #15887 | Дмитрий православный христианин
Мироносицы и апостолы не узнавали Спасителя,возможно,потому,что не могли свыкнуться с Воскресением,даже если и уверовали уже в него.Еще до Распятия Спаситель ходил по воде,например. Идея телесного воскресения для христианской жизни имеет принципиальное значение.Из согласия с утверждением о телесном воскресении неизбежно следует принятие православного учения о Евхаристии.