Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Глава “Нетварные энергии” из “Очерков мистического богословия” Лосского

православный христианин
Тема: #1310
1999-06-28 13:17:23
Сообщений: 12
Оценка: 0.00
Уважаемые братья и сестры! Как мне посоветовали, засел я за изучение Лосского и вот как я его понял. Ясно, что “Бог совершенно недоступен и в тоже время Он может реально общаться с человеком...”. Православные вводят в Боге “различение, по которому Он был бы и совершенно недоступным, и во многих отношениях доступным.” И здесь как раз приводится суть этого важнейшего различения: “Это - различение в Боге сущности, т.е. природы неприступной, непознаваемой, несообщаемой, и энергий, или божественных действий, ”природных сил, неотделимых от сущности, в которых Бог действует во вне, Себя проявляя, сообщая, отдавая: “Озарение и благодать Божественная и обожающая - не сущность, но энергия Божия” (Св. Григорий Палама). Собственно, ничего нового я по сути не предлагаю. Лосский говорит: “ЭНЕРГИИ, ИЛИ БОЖЕСТВЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ”. Эту энергию разные Отцы Православной Церокви также называют: “Силы или энергии”; “Движения”, “порыв” (Св. Иоанн Дамаскин), “нетварный свет” (Св. Григорий Палама). “слава Божия” (митрополит Московский Филарет) Итак есть сущность Бога, и есть действия, дела Бога. Дам очень грубую аналогию: есть человек, и есть дела человека. Если грубо предположить, что сущность такого-то человека заложена в его теле, то дела человека могут быть направлены на, скажем, огород, ремесло какое-нибудь и т.д. Но в отношении Бога существуют антиномии (как у Канта): “Энергии в силу своего исхождения указывают на неизреченное различение - они не Бог в сущности, и в тоже время как неотделимые от Его сущности, свидетельствуют о единстве и простоте Божественного Бытия.” ------------------ Итак, если смотреть глазами физика на Божественные энергии - это именно ДЕЙСТВИЯ Бога, или ДЕЙСТВОВАНИЯ, извечно продолжающиеся в мире. “Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Ьог всецело открывает Себя в Своих энергиях, которые не разделяют Его природы на две части - познаваемую и непознаваемую, но указывают на два различных модуса Божественного бытия - в сущности и вне сущности” “Благодать: энергия, сообщаемая нам Святым Духом”. “Итак, богословие Восточной Церкви различает в Боге: три Ипостаси, происходящие личностно; природу или сущность; энергии, происходящие природно. Энергии неотделимы от природы, природа неотделима от трех Лиц”. С другой стороны, западное богословие вводит иные различения, чем восточное... В западном богословии непонятно, почему нужно различать “свет славы” и “свет благодати”, “добродетели”, “благодать оправдывающую” и “благодать освящающую”. “Восточная традиция НЕ ЗНАЕТ промежуточной фазы между Богом и тварным миром ”сверхъестественного порядка“, который прибавлялся бы к миру как какое-то новое творение (НЕ ЭТО ЛИ ТА САМАЯ ”МИРОВАЯ ДУША“, О КОТОРОЙ ГОВОРИЛ УВАЖАЕМЫЙ АЛЕКСАНДР ДАНИЛОВ?). ”Божественные энергии - во всем и вне всего. Бог создал все Своими энергиями“ ------------------- И в заключение хотелось бы провести некоторую кажущуюся удивительной параллель с Ландау, Лифшицем в ”Механике“ (Серия ”Теоретическая физика“, т.1). Начинают рассмотрение они с введения понятия ДЕЙСТВИЯ (!!!). Действие, воздействие в физике. Эта величина, имеющая размерность энергии, но по смыслу весьма близка к понятию в рамках праволсавия. НО НУЖНО ПОМНИТЬ - ИСТОЧНИК ДЕЙСТВИЯ, ДЕЙСТВОВАНИЯ, ЭНЕРГИИ В ПРАВОСЛАВИИ - ГОСПОДЬ БОГ, в то время как физика изучает действие и энергию уже в материальном, физическом мире, созданным Господом Богом. Это - еще не все. Буду разбираться и далее. Спасибо за прочтение такого длинного послания. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #14916
1999-06-28 13:25:22
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Итак, еще раз почетче. Божественная энергия как она понимается в православии - это ДЕЙСТВИЕ, ДЕЙСТВОВАНИЕ (если можно ввести такой термин, указывающий на извечную продолжительность влияния, повсюду в пространстве) БОГА, если смотреть на это глазами физика.
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #14920
1999-06-28 13:45:20
Ответ на #14916 | Виталий православный христианин
Николай, здравствуйте, а вы Лосева не читали - “Философия имени“?
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #14929
1999-06-28 14:09:55
Ответ на #14920 | Николай П. православный христианин
Увы, Виталий - пока не читал. Многое же ценное есть, что прочитать... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #14946
1999-06-28 14:58:34
Ответ на #14916 | Андрей В. православный христианин
Здравствуйте Николай, хотел бы напомнить, что Божественные энергии - предвечны, вне времени. Это не то, что действие Бога в мире. К сожалению, не могу сейчас сказать ничего больше. Вопрос этот тонкий. Вероятно Вам следует читать Лосского дальше, следующуую главу, про тварное бытие. Может там что-то есть. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #14973
1999-06-28 15:48:48
Ответ на #14946 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Андрей! > хотел бы напомнить, что Божественные энергии - предвечны, вне времени. Это не то, что действие Бога в мире. Если назвать их ДЕЙСТВОВАНИЕМ, то это и будет указывать на независимость от времени, предвечность. Действие как раз и подразумевает, что обязательно есть то, на что воздействуют... Так что согласен с Вами - слово “ДЕЙСТВИЕ“ подходит плохо. Ну а слово “энергия“ может весьма просто ввести в заблуждение (и ВВЕЛО!) людей естественно- научного склада ума сейчас. То есть, значение слова “энергия“ возможно понимается сейчас в физике совершенно иначе. В физике есть, например, деление энергии на потенциальную и кинетическую. Например, камень, стоящий на подставке на высоте H от земли обладает потенциальной энергией (гравитационного поля земли). Убираем подставку - камень начинает падать, и его потенциальная энергия переходит в кинетическую энергию движения. Ясно также, что ПОНЯТИЕ ЭНЕРГИИ В ФИЗИКЕ ГЛУБОКО СВЯЗАНО СО ВРЕМЕНЕМ - один вид энергии переходит в другой, но полная энергия системы - сохраняется ВО ВРЕМЕНИ. Если все эти тонкости понимания энергии пытаться применить к православию - то намерения Бога сделать что-то следует считать потенциальной энергией, а сами дела Бога - выполненными кинетической энергией. Ерунда какая-то - неправда ли? Православие, по-видимому, избегает вторгаться в подобного рода тонкости. Даже человек, многие физические, химические и биологические процессы в котором обусловлены электро-магнетизмом (энергией электро-магнитного поля) в состоянии переработать эту энергию в механическую... Да мы еще не может разобраться, как происходит мышление человека, описание всего происходящего в мозге человека на чисто электромагнитном уровне, да и даже на химическом уровне представить пока что просто невозможно... В такой ситуации мы дерзаем говорить о Божественной энергии, Божественном действовании, действии во все временам и везде. Много, очень намного это выше нашего разумения. Поэтому и термин “энергия“ в физическом смысле не очень подходит. Когда я буду читать дальше сочинения Отцов Православной Церкви, мне также придется все время ИЗМЕНЯТЬ для себя слова “Божественная энергия“ на “Божественное действие во все времена и везде“ или “действование“: к слову “энергия“ в физическом смысле я настолько прилеплен, что вряд ли смогу после почти 20 лет привычного его понимания как-то радикально пересмотреть для себя его смысл... > Вероятно Вам следует читать Лосского дальше, следующуую главу, про тварное бытие. Может там что-то есть. Попробую прочитать дальше. Но здесь у меня может возникнуть какое-нибудь более глобальное непонимание. Увы. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #14997
1999-06-28 16:55:56
Ответ на #14973 | Андрей В. православный христианин
Я просто имел в виду, что соотношение между предвечными и нетварными Божественными энергиями (или славой Божией) и тварным миром не так просты. Между ними лежит тайна, называемая “творением из ничего“, в которую мы верим а не постигаем умом. В книге Лосского хорошо то, что там в краткой форме и четких словах суммированы основные достижения православного богословия. Читать ее полезно, чтобы не набивать себе шишки на старых ошибках. Вопрос о соотношении понятий современной физики, работающей с веществом, таких как энергия, действие и т.д., с реальностями духовного порядка и тем более с нетварными энергиями - отдельная сложная проблема. Здесь лучше стартовать от того, что уже “наработано“, а не начинать рассуждения с нуля. Только заранее надо определиться, для чего все такие рассуждения нужны, чтобы не заниматься бесполезным сотрясанием воздуха. То есть как они могут помочь нашему спасению. Так мне кажется. Николай, может перейдем на “ты“, для простоты?
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #15003
1999-06-28 17:25:10
Ответ на #14997 | Николай П. православный христианин
С этими “ты“ и “вы“ я еще буду путаться... :-( > Только заранее надо определиться, для чего все такие рассуждения нужны, чтобы не заниматься бесполезным сотрясанием воздуха. То есть как они могут помочь нашему спасению. Не знаю, Андрей, может действительно на этом мое продвижение как физика в область православной мистики стоит на этом остановить. Неправильное понимание “энергий“ может помешать спасению - вот это очевидно. > Я просто имел в виду, что соотношение между предвечными и нетварными Божественными энергиями (или славой Божией) и тварным миром не так просты. Между ними лежит тайна, называемая “творением из ничего“, в которую мы верим а не постигаем умом. Но во всяком случае не должно быть противоречий с этим догматом из фактов, даваемых наукой. Или Вы опасаетесь, что такое соображение может найтись? Как ученый в близкой к этому области, не думаю, что это может случиться в ближайшем будущем :-). В астрономии космологи строят сейчас пока очень грубые модели Вселенной, соотносящиеся как игрушечная машинка с настоящей, и не больше (а скорее меньше). Все время кричат: “Достигнем край Вселенной!“. Просто ерунда с целью получить деньги. Наука, возможно, начнет “пугать“ богословие чем-то. Рерихи, Блаватские, астрологи - это все еще “пробные“ шары, околонаучный бред. Лично я - на стороне богословия. Не хочется, чтобы произошла какая-то победа “науки“ над простой, детской христианской верой. Смутно догадываюсь, что дело идет именно к такому “накату“ бочек. Вот в этом вижу смысл своих посланий в этой области на форуме. Не знаю правда, полезны ли они. > Здесь лучше стартовать от того, что уже “наработано“, а не начинать рассуждения с нуля Разумеется, здесь ты прав, Андрей. > творением из ничего Так что к творению из ничего я отношусь весьма спокойно. Тем более, что даже многие специалисты в так называемой квантовой космологии об этом говорят. Но они утверждают, что Вселенная ВОЗНИКЛА САМА ПО СЕБЕ из ничего (А НЕ СОЗДАНА БОГОМ), повинуясь при этом определенным физическим законам - вот в этом разница.
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #15263
1999-06-29 11:53:53
Ответ автору темы | Алексей В. православный христианин
Здравствуйте, Еще не вчитался в тему, не успел. Но маленькая не относящаяся к делу поправка: действие в физике имеет размерность “энергия умножить на время“. Алексей
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #15276
1999-06-29 12:45:32
Ответ на #15263 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Алексей! Спасибо за поправку :-). Хотелось бы знать Ваши соображения по данному поводу. По-моему, путаница понятия энергии в физике с понятием Божественной энергии некоторыми сектантами (ошибки, которую, совершил и я, также сначала полностью не разобравшись), привела последних в тупик, к некоего рода “энергетическому“ пантеизму (“Бог=энергия, разлитая по всему материальному, тварному миру“). Разумеется, понятие действия (и импульса) также малоприменимо здесь, если только для какой-нибудь весьма далекой аналогии между богословием и физикой. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #31617
1999-10-08 19:38:03
Ответ на #14920 | Николай П. православный христианин
Пропустил вопрос... Нет, я пока не читал, Виталий.
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #32122
1999-10-12 13:58:28
Ответ автору темы | Евгений православный христианин
>Дам очень грубую аналогию: есть человек, и есть дела человека. Если грубо предположить, что сущность такого-то человека заложена в его теле, то дела человека могут быть направлены на, скажем, огород, ремесло какое-нибудь и т.д. Но в отношении Бога существуют антиномии (как у Канта): “Энергии в силу своего исхождения указывают на неизреченное различение - они не Бог в сущности, и в тоже время как неотделимые от Его сущности, свидетельствуют о единстве и простоте Божественного Бытия.“ Это не грубая, а правильная аналогия. Человек как разумное существо обладает мышлением. Эта способность есть энергия его естества или его естественная воля. Естество у всех людей одно. Во взаимодействии естественной воли человеческой природы мыслить с ипостасной волей определенного человека-индивидуума или с произволением возникают определенные мысли. Мысли человека не есть сам этот человек в силу сложности его природы и прежде всего различия естественной воли и произволения, но мысли Бога есть Сам Бог в силу простоты Его природы и отсутствия в Нем произвола.
Фото
православный христианин

Тема: #1310
Сообщение: #32127
1999-10-12 14:31:57
Ответ на #32122 | Николай П. православный христианин
Спасибо, уважаемый Евгений, за Ваши разъяснения. Насчет человека стало понятнее. Ваше последнее соображение является фактически комментарием к началу Евангелия от Иоанна (“В начале было слово...“). С уважением, Николай