Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Илия и Иоанн Креститель

сомневающийся
Тема: #1266
1999-06-23 10:48:59
Сообщений: 9
Оценка: 0.00
Здравствуйте. Лук.1: 5 Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета. 6 Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. 7 У них не было детей, ибо Елисавета была неплодна, и оба были уже в летах преклонных. 8 Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом, 9 по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения, 10 а всё множество народа молилось вне во время каждения, -- 11 тогда явился ему Ангел Господень, стоя по правую сторону жертвенника кадильного. 12 Захария, увидев его, смутился, и страх напал на него. 13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн; 14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются, 15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; 16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; 17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный. 18 И сказал Захария Ангелу: по чему я узнаю это? ибо я стар, и жена моя в летах преклонных. 19 Ангел сказал ему в ответ: я Гавриил, предстоящий пред Богом, и послан говорить с тобою и благовестить тебе сие; 20 и вот, ты будешь молчать и не будешь иметь возможности говорить до того дня, как это сбудется, за то, что ты не поверил словам моим, которые сбудутся в свое время. 21 Между тем народ ожидал Захарию и дивился, что он медлит в храме. 22 Он же, выйдя, не мог говорить к ним; и они поняли, что он видел видение в храме; и он объяснялся с ними знаками, и оставался нем. 23 А когда окончились дни службы его, возвратился в дом свой. 24 После сих дней зачала Елисавета, жена его, и таилась пять месяцев и говорила: 25 так сотворил мне Господь во дни сии, в которые призрел на меня, чтобы снять с меня поношение между людьми. Матф.17: 10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? 11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; 12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. 13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе. Кто же есть на самом деле Иоанн? Перевоплощение Илии? Как тогда согласовать это с отрицанием реинкарнации в христианстве? Заранее благодарен, с уважением, Евгений Попов.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1266
Сообщение: #14026
1999-06-23 12:42:23
Ответ автору темы | Лебедев Сергей баптист/евангелик
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный. Здесь имеется ввиду не душа Илии, а дух [по новозаветному - дар Св.Духа] от Господа: 4-Цар.2,8:“И взял Илия милоть свою, и свернул, и ударил ею по воде, и расступилась она туда и сюда, и перешли оба посуху. Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне...и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии, -- Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей. И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли...“
Фото
православный христианин

Тема: #1266
Сообщение: #15507
1999-06-30 10:42:46
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
>>>Перевоплощение Илии? Как тогда согласовать это с отрицанием реинкарнации в христианстве? Для воплощения у Илии были весомые основания: он и прежде не умер, а был взят на небо. “Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.“(4Цар.2:11) А пребывающий на небе может сойти на землю воплотившись заново. Но ведь в лживой теории реинкарнаций утверждается нечто иное - якобы для перевоплощения вполне достаточно просто умереть, и тогда ты автоматически получаешь какое-нибудь новое собственное перевоплощение. А Библия вовсе не утверждает невозможность воплощения с неба на землю, но отвергает необоснованные перевоплощения, называемые реинкарнациями.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1266
Сообщение: #15519
1999-06-30 11:16:44
Ответ на #15507 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> А пребывающий на небе может сойти на землю воплотившись заново. Но ведь в лживой теории реинкарнаций утверждается нечто иное - якобы для перевоплощения вполне достаточно просто умереть, и тогда ты автоматически получаешь какое-нибудь новое собственное перевоплощение. А Библия вовсе не утверждает невозможность воплощения с неба на землю, но отвергает необоснованные перевоплощения, называемые реинкарнациями Говорить о вариациях теории перевоплощении сложно, так как теория эта весьма неодинакова в разные эпохи и в разных странах, но всё же попробую проследить некоторые общие черты и некоторые вариации внутри этой традиционной теории. В буддизме и многих ветвях индуизма реинкарнации весьма логически обоснованы - получаешь в следующем воплощении то, что заслужил в этом и предыдущих, причём есть боги, которые за этим порядком особо следят. Есть вариации этой темы в индуистских сектах, но всё-таки нельзя утверждать, что для перевоплощения достаточно просто умереть - в любом случае речь обязательно идёт о качестве перевоплощения в соответствии с былыми делами, а также, в некоторых вариациях, и состоянием человека в момент смерти. Правда, перевоплощения в буддизме и индуизме возможны в любое животное, дерево, да и “неживой“ объект, причём в одном из миллиардов миров, так что вероятность перевоплощения на Земле, да ещё и в человека, причём человека со сходными предыдущему воплощению чертами часто близка с точки зрения индуизма и буддизма к нулю (в народном фольклоре делаются, однако, многочисленные и непоследовательные исключения для богов и героев). В рафинированой буддистской философии вообще, строго говоря, нельзя рассматривать перевоплощение человека как индивидуальности, так как человек - тело вместе с душою распадаются на своего рода первоэлементы, которые затем образуют довольно произвольные комбинации. Можно поговорить и о любопытных поворотах той же темы у орфиков и у платоников, но как-нибудь в другой раз.
Фото
сомневающийся

Тема: #1266
Сообщение: #15530
1999-06-30 12:06:22
Ответ на #15507 | Евгений Попов сомневающийся
Каким образом материальное тело может попасть в духовный мир? Чем занимался Илия, взятый в теле на небо, в полном одиночестве? Как он воплотился затем в новом теле Иоанна? Куда девалось его прежнее тело? >>отвергает необоснованные перевоплощения Что означает “необоснованные перевоплощения“? В чём заключается обоснованность, кто и перед кем должен её обосновывать?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1266
Сообщение: #15543
1999-06-30 12:56:14
Ответ на #15530 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
На мой взгляд, тело Илии было преображено духом так, что в результате представило неразрывное целое со своим содержимым, но тело его не было уже ни материальным, ни чистым духом, а всецелым единством вещества и духа. Подобное наблюдали Апостолы на горе Фаворской при преображении Иисуса. Подобная же целостность для умерших людей будет достигнута для предстания на Суде.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1266
Сообщение: #15588
1999-06-30 15:27:36
Ответ на #15543 | Аня невоцерковленный верующий
Уважаемый Игорь, кажется Вы приписываете (грубое слово, простите, не подберу никак другого) Илии такие свойства тела, какие Христос первым получил по Воскресении. Илия же не воскресал, а был восхищен на Небо в теле. Может я ошибаюсь. У каждого человека одно тело и одна земная жизнь, а значит никакой реинкарнации быть не может. Илия занимает в череде пророков особое место: и по духу (ревнительному о Господе и преданности Ему) и по силе. Может быть Иоанн Креститель столь же “силен“ и ревнив, и был как бы единственным и последним продолжателем дела начатого Илией. Но Иоанн Креститель - личность, абсолютно неповторим, и Сам Господь говорит, что ему нет равного среди людей.
Фото
православный христианин

Тема: #1266
Сообщение: #15590
1999-06-30 15:39:49
Ответ автору темы | Антон Путник православный христианин
Я думаю, что очень точные слова об Иоанне: в духе и силе Илии. То есть, не сам пророк, а именно Иоанн Креститель, но в его духе и силе. Действительно, слова Евангелия о Предтече были неоднократно приводимы сторонниками реинкарнации в поддержку своей точки зрения. Однако, ничего реального они не смогли “доказать“. (См.,например, А.Мень “Магия, оккультизм, христианство“,М.96, стр.137).
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1266
Сообщение: #15591
1999-06-30 15:40:42
Ответ на #15588 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Я не утверждал тождества, но говорил о подобии. Вы можете предложить иное непротиворечивое объяснение?
Фото
сомневающийся

Тема: #1266
Сообщение: #29404
1999-09-28 16:20:50
Ответ автору темы | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Мф. 17: 12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. 13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе. Иоан.1:21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет. Как же так?