Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

О Выборе Веры или о Логике Познания Мира Мир Вам! В процессе дискуссии с одним товарищем на форуме родилась эта статейка (#10450, #313305), в которой по моему, довольно-таки последовательно мне удалось изложить собственную основу миропонимания и веропонимания. Ответа на свой постинг я не получил, но подумал, что это может быть интересно и для отдельного обсуждения. Мы многие находимся в родственном положение: некоторые Ищут Истину, некоторые уже нашли Истину (или считают, что нашли). Я «ищу». Работа не претендует на что-то исключительное - это мой личный Поиск Истины. И мне было бы интересно узнать Ваше мнение: насколько логичными выглядят излагаемые доводы, в чем Вы видите изъяны и ошибки. Предлагаемая работа не носит какого-либо миссионерского характера. Более того, по моему мнению, совершенно не важно признает что-то человек, или не признает, а важно, что он делает и как поступает. Так же по моему глубокому убеждению, «Спасутся» все нравственные и духовные люди, вне зависимости от религии или конфессии, и поэтому менять одну религию на другую обычно не имеет смысла – смысл имеет менять свою нравственность, то есть становиться более нравственным, религиозным и духовным человеком. Так что эта работа о моей личной духовной позиции, но может быть интересна и тем, кого волнуют и беспокоят родственные проблемы (а мне кажется, таких много...). Христианству и Буддизму отводится центральное место. Также отмечу, я не буду активно защищать изложенную позицию, стараться кого-то переубедить. Наиболее интересным будет личное искреннее отношение: согласие – несогласие, агрументы, идеи... Так же заранее извиняюсь, если в моей статьи содержаться неприемлемые или оскорбительные для кого-то высказывания или мнения – я старался писать искренне, но возможно оказались затронуты и некоторые острые проблемы. Давайте искать общее справедливое и правильное понимание. Любая критика позволительна и приветствуется. Я не исключаю возможности несправедливых и неправильных суждений с моей стороны. Спасибо! С уважением и любовью, Александр ************************************************* Приветствую! По существу, я свою позицию высказал, но теперь могу ее прокомментировать. И постараться высказаться об сущностной и природной основе, того с чем связана религия и вера, по моему мнению, в связи с Вашей позицией. Выделил несколько базовых пунктов и постарался привести схему и доводы рассуждений. В центре конечно, размышления, связанные с Христианством. 1) О понятии перевоплощения. Самый важный факт человеческой природы заключается в том, что ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДУША ПЕРЕВОПЛОЩАЕТСЯ, т.е. человек рождается снова и снова. Связано, ли признание этого «факта» с верой – по моему, в наше время не обязательно: накоплен огромный научно-исследовательский опыт (гипноз; исследования различных других форм изменненого сознания; дети, а также «простые» люди в результати болезни или несчастного случая обретали возможности говорить на разных языках древности и описывать воспоминая «своей» предыдущей жизни. БОЛЕЕ ТОГО, САМОЕ ВАЖНОЕ ЗДЕСЬ, ЧТО ИМЕЕТСЯ МНОЖЕСТВО СЛУЧАЕВ, КОГДА ПРОВЕРКА ПРОВЕДЕННАЯ СЕРЬЕЗНЫМИ НАУЧНЫМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ПОДТВЕРЖДАЛА. Очень большую роль здесь в частности сыграли организованные в прошлом веке во многих странах «Общества По Изучению Психических Явлений» . В эти научные организации входили Ведущие Ученые Мира, например на меня исключительное впечатление произвели научно-опытные изыскания нашего русского ученого Бутлерова (основоположник органической химии). Можно подчеркнуть, если человек имеет серьезный интерес или любопытство и обладает некоторым средним уровнем критического и непредубежденного сознания, он может легко собрать серьезную информацию для серьезных выводов на эту тему (мне в свое время было это сделать значительнее тяжелее, но все-таки в Лениниской и Университетской Библиотеках имелось много и достаточно информации на эту тему, -- сейчас легче). Понятие о перевоплощении – это ключевое понятие. Если Вы не пришли к признанию и пониманию этого понятия, то для Вас действительно древняя мудрость и опыт таких учений как Буддизм или Высшая Йога, будут мало полезны. Но если Вы пришли к пониманию этого факта, то Вы естестественно будете вынужденны искать учения и теории, которые бы объснили Вам как правильно относиться к этому явлению и какие желательно делать выводы. Например, учение о перевоплощении содержится в Буддизме, Высшей Йоге, Талмуде (сейчас об этом нередко прямо пишут на иудаиских сайтах). Но раз в Христианстве не содержится информация об этом несомненно важнейшем факте, значит можно признать, что учение Христианство не содержит некоторых важнейший и самых фундаментальных истин и потому, конечно не может претендовать на Полноту Учения. 2) Критерий «истины» в «боговдохновенных учениях». Я утверждаю, что Ваша логическая схема («Если Христос - Бог, то Он в состоянии позаботиться о том, чтобы Его слова дошли до нас в том виде, в каком он хотел. Если есть Единый Бог, то Он в состоянии дать нам о Себе достоверное откровение.») опирается на категорию «очевидности», но категории «очевидности» могут быть присущи как качество «истина» так и качество «ложь». Исходя из Вашей схемы, действительно приходишь к заключениям подобные Вашим, к Православной Религии (например). Но на самом деле возможна и другая схема рассуждений: в желании познать Абсолютную Истину: - не логично основываться на понятии «очевидности» в последовательности доводов и рассуждений; - попытки исследовать и найти Истину в Феноменальном Мире изучаю Трансцендентальные и Божественные Явления не приводят к позитивному результату; (к Феноменальному Миру относится и явления Богообщения, Книги Божественного Откровения): - мы можем основываться на объективных истинах (опыте, практике, этике); Вы можете сказать: какое значение имеет все эти принципы и схемы, если они не ведут к Спасению! А к Спасению ведет Православие! Бог Сказал! Но представьте обычную ситуацию в жизни: Ваш друг или жена приходят к Вам и говорят, быстренько давай мне 1000 долларов или предположем 100 тысяч рублей, и быстренько а то «хороший человек» говорит надо срочно, а потом будет поздно. Вы пытаетесь выяснить, и Вам объясняют...ну в общем – и Вы и все Ваши родственники и близкие скоро миллионерами станете – но дать надо сейчас, и откладывать нельзя... Вспомните, МММ, Тибет и прочее, прочее... Ситуация из жизни – я думаю, Вы согласитесь :) И миллионы страждущих ведь были ?) Как Вы поступите? Лично я не участвывал во всяких МММ никогда. Ну это не обещание «Спасения», конечно. Но я например, раз пару получал предложения и сообщения, что я выиграл по некому конкурсу по миллиону долларов и предложение, немножко денюжек переслать, так сказать на мелкие технические расходы, чтобы я мог эти миллионы получить :) Так что в реальной жизни, перед тем как принять решение, даже когда разговор идет об очень серьезных вещах, мы стараемся все хорошо взвесить. Причем не редко толпы в погоне за мифическими «сокровищами» бывают как обмануты, так и самообмануты.... Может быть...с одной стороны: “Спасение”...а с другой стороны: отказ от определенного рационализма, гуманизма и некоторых базовых ценностей, которые позволяют в принципе более-менее ясно воспринимать мироздание, окружающий мир, природу, ориентировываться и понимать свою роль и смысл Бытия... Имеет смысл хорошо подумать... И так можно естестественно выделить два основных подхода в определении, что «Есть Истина». 2.1) Критерий Истины - Библия и Евангелии («вера») (по Вашему мнению, как у меня сложилось впечатление). Насколько я понял, Вы предлагаете отталкиваться примерно от такой логической схемы: - Бог существует - Христос – Бог и Его учение , Христианство; - Следовательно «Свое» Божественное Учение («подразумевается, Христианство») Бог сохранил т донес до людей в том виде, в каком он хотел («подразумевается, без искажений»). 2.2) Критерий Истины как фундаментальное осмысление основ Вероучения («анализ и логика»). Но давайте, более тщательно разбирем с логической стороны обоснованность выводов и заключений. 2.2.1). О логике заключений и выводов. Если мы ходим познать Истину мы обязаны опереться на Опыт, который должен быть фундаментально основан за приделами очевидности. Нужно признавать возможность, что действительность может быть другой по отношению к очевидности. 2.2.1.1) Субъективность. Логический принцип «очевидности в доказательности» как неудовлетворительный для определения Истины. «Логическая очевидность» нередко видет к заблуждению: ведь «Земля круглая» а очевидность говорит «Земля плоская», Звезды колосальны по своим размером, а очевидность говорит «звезды имеют размеры меньше груши». 2.2.1.2) Объективность. Принцип «практика» (или опыт) как удовлетворительный для определения Истины. Пока люди практически не используют какаю-либо реальность или опыт, то они не обладают «абсолютной или объективной» истиной. Как например, до плаваний по поверхности всего глобуса Земли, утверждение «Земля Круглая» и «Земля Плоская» имело по существу одну объективную оценку: это не было объективной истиной, а было «логической истиной», чьей высшей ступенью является «очевидность», но «очевидность» не содержит Истины (Истина и Ложь равно содержаться в «очевидности» сами по себе). Можно предположить, что утверждение «Земля Круглая» можно было правильно и объективно вывести и без опыта «плаваний по поверхности всего глобуса Земли»: но тогда это утверждение должно быть выведено из других «объективных выводов» на основе логики, не привлекая никаких других субъективных утверждений. То есть, чтобы Истину мы могли отождествить как Абсолютную Истину (не имеющую в себе ни части «лжи»), мы можем основываться только на истинах, вошедших в регулярный опыт или практику. Этим утверждается: основываться мы можем на объективных истинах (опыте, практике, этике); 2.2.2). Опыт исследования Трансцендентальной Реальности, включающей Природу Божественного и Бога. Об отсутствии научно-объективного познания Трансцендентальной Реальности в наше время. Опыт наблюдения отдельных характеристик Трансцендентальной Реальности, в коренном отличающейся об нашей обыденной логики. На сколько я могу судить, общечеловеческие усилия понять например такой феномен как «летающие тарелки», со стороны ученного общества не привели к каким либо существенным общепризнаваемым результатам или даже более – менее устойчивым теориям в кругу серьезных исследователей этого феномена не смотря на обилие материалов, которое может исчисляться сотнями тысяч феноменальных свидетельств (включая очень большое множество прямых контактов), множества материальных предметов, связанных с феноменнов. Мировой и современный опыт относящийся к явлениям и феноменам связанными как Богообщение, Богоявления, Ангелы... тоже с позиций современного знания, опыта (систематизации и анализа) не позволяет сделать хорошеее понимание и представление об этих феноменальных явлениях... И если мы попадаем в неудачу, пытаясь понять например «летающие тарелки» (которых много и они часты), то возможность познать и понять явления как Бог и Богообщение представляется еще более трудным... В чем заключаются проблемы в познании такого рода Трансцендентальных Явлений? Очень часто в несоответствии нашей логики «очевидности» как должно быть по нашему мнению или что мы считаем правильным и справедливым. 2.2.2.1). Опыт наблюдения отдельных характеристик Трансцендентальной Реальности. Можно отметить: - активное Богообщение происходящее в наше время, как одобремое официальными церковными структурами разных конфессий (в том числе Христианство – Православие, Католичество..., Иудаизм), так не и имеющими четкого определениями, так и имеющего отрицательное определение. Речь идет о десятках и сотнях личностей (не исключено тысяч). - в большинстве случаев, в разных конфессиях «Божественные Откровения» имеют принципиальные отличии, например, в том числе по отношению к России (в этом случае нередко противоположные). - не редко, так называемые «Божественные Откровения» расходятся с реальностью, что бывает по прохождению срок и дат, которые бывают указаны. - определение «Источника Откровения» как «Бог», «Иисус»... – это обычная и частораспространенная ситуация; - мистические движения «откровений» могут длиться столетия, быть многообразны, взаимосвязаны и объемны; 2.2.2.2). Противоречие между Христианством и Иудаизмом. Можно ближе познакомиться с Иудаизмом и убедиться, что в историческом и современном Иудаизме сохранилось и очень активно Богообщение (например, в среде Талмудистов, Хасидов...) и прийти к заключение, это «Тот Бог», «Та Тора», «Та Культура и Религия»... и она признает, Христианство и Его Богов как ересь. 2.2.2.3). Это в коренном отличается об нашей обыденной логики, от того что мы понимаем правильным и справедивым. 2.2.2.4). Можно понять, что Боги Иудаизма и Христианства – это разные Боги. 2.2.2.5). Реальная логика мироздания, есть сочетание реальной непрерывной и дискретной логик отношений. Мы можем обрать внимание на два листа на дереве, что это «два листа» , но также это «одно», как часть одного дерава , как взаимосвязанные системы. 2.2.2.6). Все наше мышление и понимание для каждого отдельного человека опирается «очевидное» представление: Бог - Он – Человек - Я . Но на самом деле в отношении Трансцендентальной Реальности, Бога и Богообщения это может совершенно не соответствовать реальности. Совсем не «очевидно», что например в Богообщении проявляется «Личность» Бога, а не Какой – Нибудь Высший Принцип Единства Человеческого Общества и Заложенной Программы, может быть «Личность» Бога ближе не к Личности Человека и Его Общества, а например к Стихийному Миру Природы? – в этом случае, так нам не к кому предъявять претензии для оценки такого рода как «истина» или «ложь» (мы не можем сказать о положении что оно «ложное» ибо не было лгущего – ошибочное или не ошибочное действие, как то например «зажечь огонь и вызвать последствия» -- это может сделать человек и мы можем оценить это привильный или неправильный поступок, но если его зажгла молния уже лишино смысла выносить нравственную оценку явлению и последствиям), потому что «Бог» передавая откровения мог не иметь «Личности» или иметь ее сильно измененной 2.2.2.7) Так мы приходим к заключению: попытки исследовать и найти Истину в Феноменальном Мире изучаю Трансцендентальные и Божественные Явления не привели к позитивному результату. 3) Правильная Религия или Учение. Как мы можем выбрать «правильную» религию, если мы не обладаем возможностью разумом осмыслить Высшие Понятия любой мировой религии? Какие здесь важны принципы при выборе религии. - гуманность, логичность, справедливость; - логичная внутренняя не противоречивость; - длительность исторического опыта; - превосходство теоретическое; Для рассмотрения лучше выбрать одно Христианство, и даже лучше Православие. 3.1) Гуманность, логичность, справедливость; **** Почему я готов прямо высказывать то, что я не согласен, что это было справедливо “истребление Ханаанских младенцев” и утверждать, что это был не тот эпизод в Библии который следует предлагать в качестве полезной нравоучительной истории. То есть Вы согласны с массовыми человеческими жертвоприношениями и считаете, что их не стоило пресекать? Особенно надо было позволить Израильтянам перенять подобную практику? **** Вы несколько раз приводите подобное объяснение, но это объснение нисводит “истребление Ханаанских младенцев” до уровня бродях диских собак, которых если бы они имелись тоже можно было бы уничтожить для пользы израильтян. Здесь ни слова нет о гуманности и о пользе которое это принесло ханаанским младенцам их истребление и самим ханаанам... И также надо стараться быть предельно точным и честным – передо мной еврейская книга «сто четыре беседы по иудаизму» --- речь шла именно о завоевании Ханаана , а не о наказании провинившихся (из книги «хананеи вели рабовладельческих образ жизни, жили в богатых каменных домах, а рабы в глиняных хижинах. Господа пользовались изящной посудой, украшениями, а рабы обрабатывали их земли, пасли скот...» и прочее, -- ни одного слова критики, народ как народ по тем временам... **** Эту мораль и закон мы и сейчас видим: в Палестине целый народ сгоняют, потому что они не иудеи и Им, якобы Бог даровал ту Землю. Во-первых, это просто неправда - израильтяне не сгоняют палестинцев в ходе этого конфликта. Ну нет там массовых депортаций. Во-вторых, в обоснование своих действий Израиль ссылается совсем не на Библию, а на понятную необходимость защитить своих граждан от террористов. Это не религиозный конфликт. **** Во первых, ссылаются на Библию – Тору и это религиозный конфликт: Для Вас, например, следующее: “Это ответ «Торы правды»: если мы хотим уберечь кого-то от неизбежного провала, следует побеспокоиться, что бы он не шел против желания Творца, который «по своему желанию забрал у них и дал нам» — «народу Израиля, близкого Ему» во «владение вечное».” (http://chassidus.ru/bitachon/lagbaomer5738.htm). Разве, кому то неизвестно, что евреи хотят создать свое еврейское государство, на всей той территории: от восточного залива Красного моря до реки Евфрат. - это сионисткая позиция известна довольно давно, да и не очень скрывается, так что палестинцы в своей обреченности пытаются сопротивляться. Во – вторых, «израильтяне не сгоняют палестинцев» - это неправда. Об этом давно идет речь. Если вы почитаете еврейские сайты, то легко можете в этом убедиться: это называется «трансфер арабов» и решается вопрос когда и куда. В - третьих, как известно собираются строить Третий Храм, и будь что будет – хоть трава не расти после этого. Обратно, решается вопрос только об удобном времени. http://www.forerunner.com/russian/2-94/promised_land.htm http://www.history.machaon.ru/all/number_16/analiti4/burda/part3/ **** Бесконечное (Абсолют, Бог) = Конечному (Разумной Личности, Человеку)). Это какие христиане такому учат? **** Бог Иегова – Бесконечное Знание и Совершенство, который создал мир из ничего и полностью. Иисус Христос равен Богу Иегове (в то времени когда он Человеком, по крайней мере в какой то период своей земной жизни). *** Все эти заморочки с “верой”, с презрением к “знаниям”... Какие слова Евангелия побудили Вас так подумать? *** Уважение к знанию, это пожалуй единственное что может создать высоконравственное и культурное общество. В Евангелиях (я уж не говорю о Ветхом Завете) об этом очень мало говорится и во многих случаев в негативном случае. Например, эпизод с Фомой – это конечно выгодно «властям» управлять невежественными и доверчивыми людьми. Если например бы в Евангелиях был сделан четкий упор на науку, нравственность как то например, каждый христианин должен учиться (у Магомета есть слова «что каждый мусульманин и мусульманка обязаны учиться», насколько я помню), должен обучить своих детей...что Евангельскую весть нельзя передать использую меч... Что соблюдать Евангельские заповеди намного важнее, чем просто креститься. В общем очень мало об уважении знания. Недаром, еще с первых веков христианства запылали костры из книг. Можно вспомнить, как ученую Гипатию сожгли (или камнями забросали – детали не помню). Какое разительное отличие с Буддизмом, где самое первое базовое утверждение звучит: «Все страдания от невежества» -- и с этим можно легко согласиться и это можно легко понять. 3.2) Логичная внутренняя не противоречивость; На самом деле Христианство находится в ловушке, в которую само попало совместив малосовместимые Ветхий Завет и Новый Завет. Дело в том, признавая Ветхий Завет и Иудаизм в качестве основы, Христианство оказывается в зависимости от Иудаизма. И если Иудаизм доказывает сохранность Богообщения с древних времен (не исключено, что Иудаизм может это доказать), то с учетом Талмуда и довольно обстоятельно разработанного вопроса об исключительно противоречивой теоретической базы Христианства (например, П.Полонский «Евреи и христианство», http://www.machanaim.org/philosof/in_chris.htm). 3.3. Длительность исторического опыта Длительность Христианства 2 тысячи лет. Длительность некоторых других традиций превышает в несколько раз. 3.4. Превосходство теоретическое; Что касается подхода обоснование Истинности опираясь на феноменальную сторону (Текст Откровения, Чудеса, Свидетельства) – может быть более глубоко и надежно проработанным может быть подход опирающийся на неизменчивую основу: логику, понятия и представления о гуманизме, развитии, любви, совершестве... Иследование мистического опыта Христианство возможно лучше понимаемо с позиций мистического опыта Востока (не сомненно во много раз по феноменальной стороне количественно превосходящего), а также современной науки (например исследований Станислава Грофа). ------- Итого: Если человек обладает чувством страха Бога, его логический вывод: искать Спасение в Христианстве! Если человек хочет познать Истину и обладает чувством уверенности, что стремление познать Истину -- совершенно достойное человека стремление и вполне согласуется с Божественными Планами о Человеке и обладает чувством понимания, что надо стремиться к Спасению, но Путь идет через Путь Совершенствование в Любви, Знании, Духовности и это не может быть «не правильным» Путем, что это гарантировано Правильный и Высший Подход, польностью согласный с Божественными Установлениями о Человеке, то такому человеку можно порекоммендовать: искать Истину Без Страха, с Воодушевлением и Настойчивостью! А можете сказать откровенно, что Вы думаете насчет махатмы Ганди? Он не Христианин - Ганди Спасется? А миллионы индусов? Вы полагаете наши люди более приятны в глазах Бога? Вы видите, что “наши” в чем-то лучше индусов - “они” православные? Мир Вам! p.s. из моего инфо: «в моих постингах возможны декларативные утверждения, которые на самом деле, конечно, не претендует на истину и являются только моей личной точкой зрения, которая может меняться :)»