Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте Сергей_П, Очень интересная идея о смертности животных в Раю. Я думаю, что в раю не было смерти. Мне кажется, что Адам был совершенен и в том, что Адам был рождён бессмертным я уверен, Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал _жить вечно_.“ и Рим.5:12 “Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.“ Божье “смертию умрешь“ может значить духовную смерть - отпадение от Бога. И когда Адам вкусил яблоко, он лишился прямого общения с Богом, и потом, до Иисуса, люди могли общаться с Богом только через священников. А животные тоже могли быть бессмертными до грехопадения Адама. Интересно, что все животные в раю были травоядными. “ а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу.“Быт 1:30 Никому не нужно было убивать для пиши. Люди тоже были вегетарианцами :)Быт 2:29 Так же Рим.8:20 говормт “потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее...“ С греческого слово “матаиотети“ было переведено как “суета“, оно так же имеет значение бесцельности, безполезности, недолговечности. “Покорилась суете“ может значить - покорилась недолговечности - стала смертной. С уважением, Пилигрим

Пилигримчик, “И когда Адам вкусил яблоко, он лишился прямого общения с Богом, и потом, до Иисуса, люди могли общаться с Богом только через священников“ и пророков, которых Бог посылал. А в целом вы вдвоём очень здорово всё подытожили. Приятно читать, серьёзно. Единственное, что я бы добавил к твоему сообщению для полной картины это “у животных - инстинкты, а у людей - свобода воли“. Теперь картина выходит замечательная. Victor P.

Здравствуйте, Пилигрим! Безусловно, духовная смерть Адама - его смерть в глазах Бога - произошла в момент греха Адама. Адам перестал соответствовать замыслу Божию. Но это несоответствие, в конечном итоге, перешло и в смерть физическую - “в прах возвратишься“. Животные действительно были вначале травоядными - до потопа. После потопа, очевидно, в связи с глобальными изменениями в климате, Бог предвидел, что растительной пищи хватать не будет и тем, кто мог воспринимать заповеди Его, - Ною и его семье - разрешил вкушать мясо без крови. Тем же, кто мудр инстинктивно, - то есть животным, пришлось перестраиваться в соответствии с физическими особенностями и возможностями. Кто-то так и остался на растительной диете, а кто-то поробовал сначала падаль, затем умирающее животное и т.д. По поводу покорения суете, спасибо за интересное замечание, но, может быть, к животным относится в большей степени бесцельность, в том смысле, что несоответствие изначачальной цели Бога для животных, а именно: биологическое равновесие на Земле, служение человеку (“спроси у скота - и научит тебя... ...и кто не узнает, что рука Господа сотворила сие?“ Иов 12:7-9“), в конце концов, молоко да пух :-) И действительно, экология никуда не годится; люди, конечно, глядя на птиц, научились делать самолеты, но, 'что рука Господа сотворила' птицу - увы, признают не все... С уважением и любовью. Сергей

Привет! ((Но это несоответствие, в конечном итоге, перешло и в смерть физическую - “в прах возвратишься“.)) Совершенно с вами согласен. Но когда Бог говорил “смертию умрёшь“ - речь шла не о физической смерти - Адам ведь не умер физичиски после вкушения яблока. Очень интересная мысль, о том, что плотоядные животные появились во времена Ноя. Многие считают, что это случилось когда во времена потопа “... всякая плоть извратила путь свой на земле.“ Быт.6:12 Но я думаю, что это не так. Если вспомнить Каина и Авеля - Каин был земледельцем, а Авель пастухом Быт. 4:2 Так что они наверное уже ели мясо :) С уважением, Пилигрим

Привет, Пилигрим! Очень приятно с тобой общаться! Согласен, конечно, яблоко не было отравлено. Прежде всего, как ты и говоришь, речь идет о смерти духовной. Думаю, ты прав и по поводу того, когда начались появляться плотоядные животные (Быт. 6:12). После потопа Бог, возможно, во-первых, констатировал этот факт, а во-вторых, сообщил, как жить человечеству в новых условиях. А вот что касается Авеля?.. Небязательно он был пастухом ради мяса. Во- первых, у скотра могли “забирать“ шерсть и молоко. Во-вторых, так Авель мог реализовывать первоначальную заповедь 'господствовать над всяким животным... на земле' - т.е. он наблюдал и ухаживал за какими-то домашними животными - ему это нравилось. Ну и наконец, ведь Авель как-то догадался, что грех искупается кровной жертвой; он просто чувствовал потребность регулярно приносить Богу жертвы и просить у него прощения. И он 'угодил Богу'. Счастливых выходных тебе и всем :-). Сергей.

//Животные действительно были вначале травоядными - до потопа// А биология и палеонтология это подтверждают? Или это следует понимать в том смысле, что “мне кажется, что животные действительно былли ...“? Вообще это предположение - интересное, я бы с удобовльствием почитал мнение профессионала, если таковой есть здесь на форуме.

Добрый вечер всем. Давайте подумаем, для чего приносились жертвы детьми Адама и Евы, а также вообще в ветхозаветные времена. Адам жил с Богом, то есть в Его присутствии, в саду Едема. После грехопадения, изгнания и рождения его первых детей оказалось, что те стали строить жертвеники и приносить жертвоприношения Господу. Это была их собственная идея? их личная задумка? Они просто догадались? Конечно, нет. Отец Адам научил их, сам будучи научен, вероятно, ещё в саду Едемском или сразу после изгнания. Каков же смысл всех этих жертв и всесожжений? Какое предназначение усматривал в них Господь? Почему они практиковались в течение всего ветхозаветного периода, вплоть до Жертвы Сына, с приходом Которого прекратились? Спасла ли человека хоть одна жертва за грех? Очистило ли от греха хоть одно такое жертвоприношение? Ответ на последние два вопроса - НЕТ. Гал.3:24 - “Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою..“ Каким же образом закон стал для нас “детоводителем ко Христу“? Как он готовил нас ко встрече со Спасителем, с истинным искуплением и освобождением от грехов? Я думаю, что всякий без труда ответит: кроме того, что закон учил людей понятию греха, соблюдению заповедей Божьих, учил вере в Бога и покаянию, он был насыщен, от основания и до вершин, знаками и символами, помогающими людям подготовится к пониманию единственной и последней Жертвы, которая будет принесена во искупление грехов всего мира. Весь закон указывал на Христа. В каждой своей части он служил указующим перстом, обращающим наши взгляд и внимание на Спасителя - грядущего Мессию. Надеюсь, можно не останавливаться особо на всех таких “указаниях“ или прообразах Христа. Стоит вспомнить лишь два-три: Медный змей в пустыне (каждый, взирающий на Сына, спасён будет); вода, пролившаяся из скалы (“...всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек“ - Ин.4:13-14); манна с неба (“...не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру“ - Ин. 6:32-33) и, главное, весь порядок или чин жертвоприношений. “И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда НЕ МОГУТ ИСТРЕБИТЬ ГРЕХОВ. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога“ (Евр. 10:11-12). Есть ли ещё какой-то смысл в жертвоприношениях кровных, кроме напоминания о грехе и указания на Иисуса? Нет. Если же ветхозаветный народ во многом утратил это знание, да не смущаемся. У жертв, приносимых детьми Адама не могло быть другого предназначения, кроме прообраза Христовой смерти ради спасения человечества. Евр.1:6 - “Также, когда вводит ПЕРВОРОДНОГО во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии“. Читаем: “Авель также принес от ПЕРВОРОДНЫХ стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его“ (это важнейшие моменты подобающей жертвы за грех - жертвуется первородный, без изъяна, мужескаго пола и т. д.). И дальше: “а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его“ (см. Быт.4:4-5). Да разве мог Господь принять приношение Каина, если оно уже не служило своей роли и, следовательно, утратило свой смысл. А Авель не просто “догадался“, что грех искупается кровью Первородного Агнца. Это был единственный способ угодить Богу - совершать жертвоприношения подобающим образом: жертва первородных от стад, мужеского пола, чистая, без пятен и изъянов, кровь которой проливалась за грех - всё это указывало на Христа и служило “детоводителем“ к Нему. И второстепенное: Господь никогда бы не допустил напрасной смерти животных (приносилась в жертву только часть жертвенного животного), а потому, даже в отсутствие прямых указаний Библии, можно сделать вывод об употреблении в пищу остававшегося мяса. Но, подчёркиваю, это второстепенный вывод и вопрос. Рад был возможности участвовать в интереснейшем обсуждении. С любовью, Саша.

Привет. Возможно, мои заявления и показались абсурдными, но это логика и ничего, кроме логики :-) Еще раз. И животные, и женщина создавались для одной цели. В тексте Бытия нет ни одного упоминания о их душах. Отсюда делается прямой вывод - или они все создавались неявно с душами, или без таковых ( иначе было бы сказано открытым текстом про то, как Бог вдыхает душу в женщину. Согласитесь, что взятие ребра Адама есть процесс чисто хирургический и ничего общего с вдыханием души ). Третья глава Бытия говорит в частности про Змея, который был 'хитрее всех зверей полевых'. Надо сказать, что этот Змей явно проявляет весьма приличный разум и не является единственным разумным представителем животного мира, а только выдающимся ('хитрее'). Поэтому разумны были как минимум все 'звери полевые', естественно, в разной степени. C тех пор прошло много времени. Грехопадение отделило человеческий разум от животных инстинктов ( мужчина и женщина вкусили от дерева познания добра и зла и стали отличаться от животных еще сильнее ) и мы стали удаляться друг от друга. Когда-нибудь эта пропасть сомкнется снова.

Здравствуй, Евгений! //1. Какие виды животных можно считать высокоразвитыми? // Строго говоря, запрещено употреблять в пищу “часть от живого животного“. И речь идет о млекопитающих. Но более расширительно это трактуется, как запрет мучить высокоразвитых животных вообще, хотя это формально не наказуемо. ПРежде всего это также относится к млекопитающим (по некоторым мнениям - и к птицам), но поскольку это норма нравственная, то следует избегать бессмысленной жесткости по отношению к любым тварям. Кстати, “осмысленная“ жестокость, например, опыты на животных ради спасения человека, допутимы и моральны. //2. Все животные - живые души. Чем отличаются души животных от душ человеческих? // Человек создан “по образу и подобию“, причем это касается прежде всего его “душевного“ устройства. В частности, это выражается в наличии у него свободы нравственного выбора. Всего это животные души лишены. о. Кураве совершенно правильно писал в этой теме, что у человека тоже есть животная душа. Она наделена многими положительными качествами и достоинствами, но также и склонностью к греху. Но это ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ животная душа и ее нельзя уподоблять животной душе, которая имеется у ЖИВОТНЫХ (извини за невольную игру слов). //3. Вечны ли души животных? // Однозначно - нет. Вечное существование дарует Творец тому, кто выполняет его Волю, т.е. заповеди Писания. Впрочем, животное может “удостоится“ послужить человеку для выполнения его обязанностей перед Творцом. Тогда оно может удостоится “бессмертия“ как собака Павлова:-) //4. Какова участь душ животных после их смерти? // Тело распадается на химические элементы, животная душа - на духовные элементы. Все это предмет религиозной мистики. //5. Некоторые виды животных проявляют зачатки абстрактного мышления и чудеса сообразительности, иногда их поведение выходит за рамки животных инстинктов. Можно ли в связи с этим утверждать, что они так же, как и люди, являются личностями, осознающими (возможно и смутно) своё “Я“, и обладающими некоторой степенью свободы воли? // Интеллект, в частности у животных, еще не говорит о наличии свободы выбора. Если под “Я“ понимать некую индивидуальность, присущую данному творению, то конечно есть, мы это видим. Но вопрос, в какой степени Творец выражает себя в творении неживой природы, растительного мира, животных и человека. Это можно сравнить с художником (с большой натяжкой, конечно), который воплощает свой замысел и этим самовыражается. Так вот, в какой степени художник выразил свой духовный мир в рамке для картины, холсте и кистях, а в какой - в самой картине? Тоже самое можно сказать и про сюжет “картины“ (а “картина“ - это весь наш мир, в котором мы живем). Есть фон, второстепенные детали, а есть главное действующее лицо, в котором художник варазил основную свою идею. Тут писали полную чепуху (извиняюсь за резкость) по поводу женщин. Есть понятие человеческая душа, которое включает в себя и мужское и женское начало. Как известно, вначале было создано существо, обладающее одновременно и женским и мужским началом в равной степени. Потом Все-вышний взял “ребро“ (“острую грань“) и разделил его на Адама и Еву. С точки зрения мистики, женские души имеют более высокий духовный источник, т.е. женщина - существо духовно более глубокое и по своей природе “ближе“ к Б-гу. Шалом, Довид

Привет всем! Писание говорит (Бытие 2:7): “И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и СТАЛ человек душею живою“ Слова не вырубишь: как только человек ожил, он стал душей. И вот - Адам живет, наслаждается райской жизнью, восхищается животным миром и, самое главное, общается со своим Отцом. Но через некоторое время ему становится “не хорошо“ (Бытие 2:18), он начинает ощущать потребность и в человеческом общении. Как только Бог увидел, что Адам ощутил эту потребность, Он сотворил ему жену. Чтобы Адам принял Еву именно как “плоть от плоти своей“, Бог сотворил Еву не из абстрактного “праха земного“, а уже из “праха Адама“ - из его ребра. И Адам принял Еву как свою жену, о чем свидетельствуют первые человеческие стихи, сочиненные довольным мужчиной :-) Вот, это кость от костей моих, И плоть от плоти моей; Он будет называться женою, Ибо взята от мужа“

Третья глава Бытия стих 1 говорит о змее как самом хитром. В Матфея 10 главе стих 16 подразумевает, что змии - мудры. Христианам советуется быть мудрыми как змии. Что Иисус имеет в виду? В чем мудрость змеи? В том, что ее непросто увидеть. Почуяв опасность, она спешит уползти. Иисус советует христианам тоже быть осторожными. Понятно, что в Бытие 2 змея не простая. Почему сатана воспользовался именно змеей, чтобы искушать Еву? Ева наверняка была удивлена, увидев, что к ней подползла змея. Если бы к Еве подбежал котёнок, ничего удивительного. Но змея! До этого случая змеи инстинктивно уползали - они были “осторожнее“ всех зверей полевых. А тут... Ну а где много удивления, там мало времени на обдумывание. Змей не заводил разговор ни о дереве, ни о смерти - Ева сама вышла на эту тему, получила в сердце зерно сомнения и поступила в меру своей любви к Богу. Сатана уже тогда неплохо знал людей, в том числе и то, что женщины впечатлительнее мужчин :-) С любовью к братьям и сестрам без различия Сергей Интересно было бы узнать мнение Довида по поводу слова “хитрее“ в Брэйшит 3 глава.

/Животные действительно были вначале травоядными - до потопа// А биология и палеонтология это подтверждают? Могу сразу сказать, что в условиях российского кризиса (не духовного, а материального) многим “хищникам“, особенно домашним, пришлось проделать обратный путь - от мяса до картошечки, капустки там и т.д. :-) И ничего, не жужжат. Если серьезно, то, кто знает, сколь вкусна и питательна была растительная пища в раю до проклятия земли? Итак, биология говорит, что вопрос в 20-ти аминокислотах. А что говорит палеонтология? Пока не знаю, но это интересно. Попробую, помимо прочего, поискать мнений палеонтологов. Найду - поделюсь. Сергей

По поводу кровной жертвы - согласен полностью. Спасибо. Насчет напрасной смерти животных. Жертва - это не напрасная смерть. Позднее действительно, Господь пригласил священников к трапезе своей (когда они ели часть мяса) - это прообраз и нашего участия в духовной трапезе. Пригласил Он к трапезе священников, разумеется, не потому, что жалко было мяса... Но я, не подумайте, Вас понял: это лишь второстепенное предположение для Вас. С любовью Сергей

В оригинальном тексте Писания стоит слово “арум“, которое означает одновременно “наготу“ и “хитрость“. С другой стороны, иногда это слово переводится как “хитрость“, а иногда, как “мудрость“. Так, что на “мудрость“ Змия намекает само Писание. Впрочем, это был, как известно, Сатан под видом Змия, который занимался своим обычным делом: искушал. В этом ему “мудрости“ не занимать. Довид

Привет Довид, ((В оригинальном тексте Писания стоит слово “арум“, которое означает одновременно “наготу“ и “хитрость“.)) Слово “арум“ не значит “наготу“ и “хитрость“ одновременно. Это “арум“ в 2:35 Бытия и в 3:1 Бытия похожи по написанию и звучанию, но не одно и тоже слово. Интересно, разве это был Сатана кто искусил Адама и Еву? Мне кажется, это был просто змей. С уважением, Пилигрим

Привет, Пилигрим! В Писании есть немало мест, намекающих на то, что Еву искушал Сатана, а в Откровении, 12 глава, 9 стих на это указывается прямо. С уважением Сергей ДОВИДУ - БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА МАТЕРИАЛ

Дорогие братья, в связи с отпуском, только сейчас смогла просмотреть вашу дискуссию, в котрой были и частичные вопросы ко мне по поводу опубликованных отрывков из “Духовных бесед“. Книжечка называется “Об отношении к животным“, Изд-во Московской Патриархии “Центр Благо“, 1998 г. и представляет собой сборник мнений по рассматриваемой теме. Здесь есть и прп. Силуан Афонский, и архимандрит Амвросий (Юрасов), и св. Симеон Новый Богослов, и свт. Феофан Затворник, и архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)... Для меня было величайшим утешением их взгляды на невозможность смерти любой живой души у Бога. Видите ли, когда проходишь мимо бездомной твари, с надеждой ожидающей от тебя хоть какой еды, нуждающейся в ласке, замерзающей зимой в нашем суровом климате, страшно (для меня - невозможно) представить себе, что это незаслуженное страдание не будет вознаграждено Господом. Да, конечно, с помощью этих картин Господь отрезвляет нас от благодушия, самодовольно равнодушного пребывания, еще раз напоминает, что здесь нет ничего такого, за что следует цепляться из последних сил, переносит нас в упование на другой мир - Царствие Небесное, где не будет этого кошмара страданий. Но стала ли я добрее, если поняла при этом, что животные здесь только материал, с помощью которого Господь пытается сделать меня по подобию Своему? Я читала статью о. А.Кураева о его взгляде на вопрос об эволюции. В ней он не скрывает, что высказывает свою точку зрения. Меня можно назвать глупой, неразумной ( тут даже могу присоединится к улыбке Жени Кузнецова - бездушевной) женщиной, но все во мне кричит против возможности смерти у Бога, возможности бесследного исчезания. Более того, мне верится, что возродится каждый листик, каждый цветок, травинка. Смерть может угрожать лишь человеку - угрожать посмертной разлукой с Богом. В дискуссии было сказано, что животному отказывается в бессмертии, так как оно не может креститься и верить. А разве животное не знает Господа? Разве хвалящая и взывающая к Господу тварь в Псалмах 146 и 148, не верит Господу? Встретьте как-нибудь не в городе рассвет - вы услышите это. Разве некрещенный младенец умирая (в утробе матери - в том числе) не в руки Отца попадает? Разве исчезает бесследно? В своих молитвах я ежедневно обращаюсь к заступничеству прп. Герасима перед Господом о милосердии человеческом к братьям своим меньшим, о смягчении их участи. Его образ с мирно лежащим у ног львом, привезенный из Иерихонской пустыни, помогает надеяться на наше воскрешение.

Сегодня отмечается память свмщ. Евтихия, ученика ап. Иоанна Богослова. “ Священномученик Евтихий, ученик святых апостолов Иоанна Богослова и Павла; жил в I- начале II вв., происходил из города Севастии Палестинской. Хотя святой Евтихий и не причислен к лику 70 апостолов, но получил наименование апостола за свои труды вместе со старшими апостолами, которыми он был поставлен епископом. Услышав проповедь о Христе Спасителе, святой Евтихий сначала сделался учеником апостола Иоанна Богослова, а потом, встретившись с апостолом Павлом, проповедовал вместе с ним в разных странах. Святому Евтихию пришлось испытать много мучений: его томили голодом, строгали тело железом, бросали в огонь и на съедение зверям. Однажды на святого был выпущен лев, который привел всех в ужас тем, что воздал хвалу Творцу, заговорив человеческим голосом. Свой подвиг священномученик Евтихий окончил в родном городе, где был усечен мечом в начале II века“. Знает тварь своего Творца, верует и уповает на него.

Привет Сергей, Спасибо за ответ, но я наверно что-то не понимаю. Не имеется ли в виду под “древний змий“ дракон? С уважением Пилигрим

Шалом, Пилигрим! Спасибо за замечание. Конечно это два разных слова, которые пишутся одинаково. И это было бы абсолютно верно, если бы эти два слова мы нашли, например, в словаре. Но когда эти слова (как и любые другие) встречаются в Торе (Писании), они выражают б-жественную Мудрость Творца. Перед этим сказано про Адама и Хаву (Еву) “и были оба наги (“арумим“, мн. число)“. Сразу после этого идет: “а Змий был хитрей - “арум“ (или “мудрей“, кому как нравится) всех животных полевых“. Мы знаем, что действительно змий лишен покрова из шерсти и перьев, как и человек. Т.е. мы не можем так просто “отмахнуться“ от другого значения слова “арум“ и соотвественно другого прочтения этого текста. Я хотел показать на этом маленьком примере, что: а) Не имея оригинальный текст, мы лишены возможности составить правильное представление о смысле текста Писания; б) Что текст Писания многозначен и могут существовать различные ее толкования (впрочем и ощибочные тоже); в) Необходимо знать комментаторскую традицию, иначен мы рискуем подменять истинный смыл текста тем, который лично нам более близок и кажется более логичным. Но у “Автора“ может существовать своя “точка зрения“, отличная отнашей; Адама и Хаву искушал Сатан в образе змия. Однако в тот момент у змия была некоторая “свобода выбора“, он мог отказаться быть орудием в руках Сатана. Поскольку он этого не сделал, он был в конце наказан. Довид