Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

продолжение: как это учение сочетается со словами Христа “ныне же будешь со мной в раю“, обращением молитв к Богородице и святым? (извиняюсь за разрыв - тех. причины)

Православная Церковь не придерживается учения о чистилище, а опровергает его устами св. Марка Эфесского, который был вынужден изложить православную точку зрения на загробную участь человека на Флорентийском соборе. Церковь не акцентировалась на этом вопросе. А видение блаж. Феодоры относится к позднейшему времени, когда под влиянием средневековой Европы в умах людей укоренился страх смерти и загробной участи. Более того страх этот был возгреваем Западной Церковью. Что до молитвенного обращения к предстательству святых, то не рай определяет святость человека. Все тот же св. Марк определил понимание участи праведных до второго пришествия, как предвосхищение будущего блаженства, равно как и участь нераскаявшихся грешников, пребывающих лишь в ожидании вечных мук. Страх смерти и мучений канвой проходит через средневековую гимнографию. Так что догмата о загробной жизни нет. Лишь богословские мнения о ней. И сочинение Феодоры нееретическое, но и недогматическое.

Иеромонаху Аркадию: Снова увидел упоминание о видении блаж. Феодоры - снова спрашиваю (т.к. уже дважды спрашивал, но ответа почти не было). Как относится православная Церковь к этому видению? Признается ли оно истинным? Ведь там описываются страннейшие вещи: о Христе, искуплении, спасении не по делам - вобще умалчивается (даже имени Христа, помоему, не упоминают). Спасение совершается сравнением числа добрых и злых дел, а когда первых не хватает, то недостаток их восполняется из избытка старца (т.е. ему добрых дел хватило чтобы и самому оправдаться, да еще и других оправдать)! На сколько я понимаю, это что-то вроде учения о спасении делами и о сверхдолжных заслугах перед Богом, которое не принимается (думаю, справедливо) православием.

Видения блаж. Феодоры НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННЫМ И ДОГМАТИЧЕСКИ УТВЕРЖДЕННЫМ! Христианство знает только то, что после смерти мы воскреснем и прийдем на суд. Все остальные мнения на этот счет являются личными и вполне могут быть не истинными. Выскажу свое мнение: Это педагогика страха - на начальном пути христианина она может принести положительный эффект, но “боящийся не совершенен в любви, ибо истинная любовь изгоняет страх“.

Характерно, что в книге греческого богослова Василиадиса “Таинство смерти“, руский перевод котороой был издан Троице-Сергиевой Лаврой, в главе о мытарствах нет ни одной ссылки на видения Феодоры... “Тех, которые считают, что будто тотчас после смерти души берутся на небо, вы за христиан не считайте“ (св.Иустин Философ. Разговор с Трифоном иудеем. // Соч., М.1863. с.281. По мысли преп.Ефрема Сирина душа праведника не может пересечь райскую ограду и вкусить полноту радости - пока не дождется “своего возлюбленного тела“ (преп.Ефрем Сирин. Твор. ч.5. ТСЛ, 1912. с.285. Тертуллиан:“душа не может предстать перед небесным Женихом нагою. Она имеет свою одежду, свое украшение и своего раба - плоть. Плоть есть истинная невеста“.

Я думаю, что после смерти тела, душа будет в состоянии некоторой смерти или оцепеннения. Душа человека настолько связанна с его телом, что она самостоятельно не сможет сколько-нибудь существовать. Живая душа человека может что-либо воспринимать либо от тела, либо от Духа. Если действительно, как гововит о.Андрей, душа не может предстать пред Богом без тела, то значит душа без тела не может что-либо воспринимать от Св. Духа. А если душа без тела не может воспринять что-либо от Того, для Которого нет никаких границ, то она не может воспринять вообще ничего. Получается что со смертью тела душа теряет способность что-либо воспринимать и что-либо делать, так как душа может выражать себя только через тело, и воспринимать что-либо без тела не может. Если моя мысль верна, то после смерти никаких мытарств быть не может, так как душа теряет всякую возможность что-либо воспринимать.

Это верно в рамках протестантизма, но как же быть с православием и католицизмом, где практикуются молитвы святым и Богородице?

> после смерти души берутся на небо, за христиан не считайте“ В таком случае главный еретик - Христос, сказавший “сейчас же будешь со мной в раю“, а равно и апостол, это записавший :)

Слово Рай многозначно в богословском языке. Это и Эдемский сад (туда уже никто не вернется). И пребывание праведной души в Божественном свете (состояние святых до Воскресения), “предначинание вечного блаженства“. Наконец, это “новое Небо и новая Земля“ по Воскресении. Так вот, полнота радости будет только после конца Истории, после Воскресения.

То есть “предначинание“ не есть “анабиоз“ - праведники, находящиеся там, могут слышать молитвы и предпринимать разные действия. правильно я понял?

>Я думаю, что после смерти тела, душа будет в состоянии некоторой смерти или оцепеннения. Павел, а я для себя объясняю это так. После смерти душа каждого человека проектируется на небо в какую-нибудь точку пространства, где появляется новый космический объект (звезда, черная дыра, или другое). И там она проходит свой дальнейший путь между смертью и воскресением. Это конечно-же бездоказательно, но для чего-то все-таки должны пригодиться такие космические пространства в хозяйстве. Другими словами, души живут в космосе. Пусть меня кто-нибудь переубедит. :)

Выражение “предначинание вечного блаженства“ - их катехизиса свят. Филарета Московского. И Святые действительно слышат наши молитвы.

> ****Я думаю, что после смерти тела, душа будет в состоянии некоторой смерти или оцепеннения. Душа человека настолько связанна с его телом, что она самостоятельно не сможет сколько-нибудь существовать. ***** “некоторой смерти“ - это сродни анекдоту о “чуть-чуть беременной“. Из Вашего утверждения следует, что душа не имеет никакой самостоятельной ценности и может как-то себя проявить постольку и до тех пор, пока находится в теле. Значит, следует всячески заботиться о продлении жизни телесной любыми способами, так как смерть тела означает “некоторую“ смерть дущи. Отсюда также следует, что святые, за исключением взятых живыми на небо, не имеют ни малейшей силы и возможности помочь живущим на земле. Значит, и молитвы наши адресованы неизвестно кому ( но ведь кто-то слушает же! :-). ----- Инга продолжает муж :-Р Значит также, поскольку жизнь вообще есть ценность высшего порядка, оправдано всё что угодно, что её сохраняет, улучшает и продлевает - клонирование, выращивание органов, итп - чтоб только душа в теле держалась. Вряд ли эти рассуждения являются сколь-либо христианскими, но они логически следуют из допущения Павлом С. того, что “Душа человека настолько связанна с его телом, что она самостоятельно не сможет сколько-нибудь существовать.“ И.Р.

>>>И Святые действительно слышат наши молитвы Ну, Святые с большой буквы - безусловно слышат, тут сомнений нет: “Насадивший ухо не услышит ли? и образовавший глаз не увидит ли?“(Пс.93:9)

Здравствуйте братья и сестры. Зравствуйте Инга, передайте привет мужу. Инга, словосочетание “некоторой смерти“ можно заменить на “состояние неспосибности жить“ т. е. неспособность что-либо воспринимать и в чем-либо выражаться. >Из Вашего утверждения следует, что душа не имеет никакой самостоятельной ценности и может как-то себя проявить постольку и до тех пор, пока находится в теле. Вы сделали правельный вывод, с вами согласиться любой изучающий христианскую антропологию. >Значит, следует всячески заботиться о продлении жизни телесной любыми способами, так как смерть тела означает “некоторую“ смерть дущи. >Значит также, поскольку жизнь вообще есть ценность высшего порядка, оправдано всё что угодно, что её сохраняет, улучшает и продлевает - клонирование, выращивание органов, итп - чтоб только душа в теле держалась. А вот здесь неправильный вывод, Вы забыли (а я этого никогда не забываю) что Христос всех воскресит после смерти. И поэтому не нужно всячески заботиться о продлении жизни, об этом должны заботится те, кто не принял Христа, ведь после своей смерти и воскресения им возможно ничего хорошего не светит. >Отсюда также следует, что святые, за исключением взятых живыми на небо, не имеют ни малейшей силы и возможности помочь живущим на земле. Значит, и молитвы наши адресованы неизвестно кому ( но ведь кто-то слушает же! :-). Хороший аргумент, но позвольте Вас спросить, кто в конечном счете отвечает на наши молитвы? Не буду вас утруждать сложными размышлениями, и сам отвечу на свой вопрос. Только во Христе святые могут что-либо творить, сами по себе они ничего сделать не могут. Так что, в конечном счете нас внимательно слушает Христос и Он отвечает на наши молитвы. Не будь святых вообще, я уверен Христос бы все-равно прислушивался к молитвам адресованным не Ему а святым. >Вряд ли эти рассуждения являются сколь-либо христианскими, но они логически следуют из допущения Павлом С. того, что “Душа человека настолько связанна с его телом, что она самостоятельно не сможет сколько-нибудь существовать.“ Здесь вы наполовину правы. Да, ваши рассуждения не являются христианскими. Но они не следуют из моего предположения. В общем, умрем - узнаем. На этой радостной ноте, позвольте попрощаться...

Андрей, красивая теория. Опровергнуть ее невозможно, да и жалко... Господь создал космические святила, для нас, для показывания знамений, для красоты, для исчисления времени, для ориентирования в пространстве...

Мытарства блаж. Феодоры - это ведь описание человеческим языком того, что и слов и образов человеческих не имеет. Поэтому понимать это видение надо очень условно, в смысле не буквально. Как я понимаю это видение, оправдывание на мытарствах - это есть всего лишь образ того, что душа человека приходит в тот мир с определенными свойствами, которые она приобрела, совершая дела здесь (другими словами “живя здесь“, ибо жизнь - это и есть дела. Кстати вера - это тоже дело, и оправдаться верой - это можно по другому сказать - оправдаться “делом веры“). Вот “взвешивание“ состояния души - это есть каждое мытарство. Не стоит думать, что блаженная Феодора оправдывалась делами - совершалось нечто, при котором анализировалось, принесла ли она покаяние, исправилась ли, или нет. А “ковчежец старца Василия“ - это не его добрые дела, а молитва, которую творил духовный отец за новопреставленное свое чадо в тот момент - ведь он тогда был еще жив. Молитва, как известно, если она чистая - есть плод и выражение любви. Любовь же творит чудеса. Как видите, одно и тоже видение, а можно понимать по-разному. Ничего католического в этом видении нет.