Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте Николай. Читать Ветхий Завет - дело не простое. Сознание современного человека не готово к такому тяжелому духовному тексту. Чтобы читать этот текст надо как минимум понять: если я хоть что-нибудь в этом пойму - это чудо. Дело в том, что язык Ветхого Завета _чрезвычайно_ сложен, и его не понимали иудеи во времена пришествия Христа, и уж тем более сегодня нет людей понимающих Ветхий Завет. Сегодняшние иудеи рядом не стояли с теми, которые были во времена Христа, но уже в те времена иудейское понимание было ничтожным - а сейчас тем более. Кстати, примерно то же самое происходит и с Новым Заветом: во времена составления Нового Завета люди понимали о чем речь, а сейчас более-менее понимают Новый Завет лишь ЕДИНИЦЫ из людей, остальные смотрят на него примерно так же, как иудеи смотрели на Ветхий Завет во времена пришествия Иисуса Христа. Каково же понимание сегодняшним человеком Ветхого Завета? Да почти нулевое. Конечно, кое-что из отдельных книг поверхносто ясно, но действительный смысл так просто не понять. И уж тем более бесполезно пытаться читать Ветхий Завет в эмоциональном ключе - если нет хотя бы самых общих представлений о духовном языке то в Ветхий Завет лучше вообще не соваться. В Ваший словах, Николай, я слышу именно эмоциональный подход, который _абсолютно_ неприемлем для чтения даже Нового Завета, не говоря уже о Ветхом. Это всё равно что попытаться с девочками из детского садика обсуждать причины, побудившие Давида провести перепись населения и почему это было неугодно Господу. Разумеется, в глазах этих девочек Давид окажется невинным, а Бог - бессмысленно жестоким и несправедливым. Ветхий Завет - тот самый случай где человеческого ума абсолютно недостаточно, а Божественное разумение просто так не даётся. Бессильны плотские мудрствования перед пониманием Библии, надо молиться Господу о разумении, иначе никак не понять. С уважением, Alexandr

Николай, могу успокоить. Существует большая разница между смертным грехом и смертным приговором. Чтобы вынести смертный приговор (существовало 4 вида казни), необходимо было ряд условий (трудно выполнимых). Еврейское судопроизводство было посторено таким образом, чтобы повысить вероятность оправдания и, наоборот, свести к минимуму возможность обвинения. Поэтому Сенедрион, который в течение многих лет выносил хотя бы один смертный приговор, уже назывался “кровавым“. Хотя, конечно, и такое бывало, но редко. Так что “крови было пролито не много“. Однако это не отменяет духовной стороны греха. Закон, данный Г-сподом, никто не отменял. По крайней мере Он сам. Поэтому еврей (по крови, рожденный от матери еврейки), который сегодня нарушает святость Субботы совершает тяжкий проступок, хотя никто его камнями забрасывать и не собирается. Разницу, я думаю, видят многие. Только между “ветхозаветным“ Б-гом и тем, которого люди придумывают сами себе. По сути чловек говорит себе: “В этого б-га (тут можно и с маленькоцй буквы) я готов верить, а этот мне не подходит“. И т.д. Еврейская Традиция началась у горы Синай, когда нашелся единственный народ, который сказал: “Наасе вэ-нишма“ - “сделаем и поймем“. Т.е мы готовы принять ТОру и Того, кто ее нам дает безоговорчно, понравится нам это или нет, легко нам будет выполнять Его приказы или нет. С этого начинается религиозный человек, а может быть, и вообще человек. как сказано: “Я создан лишь для того, чтобы служить Творцу“. P.S. Я тоже сначала прочитал Новый Завет, а потом уже Библию. “Ветхозаветный“ Б-г мне как-то больше понравился: он настоящий. Довид

Есть ещё точка зрения, кое-как примиряющая обе: В Новом Завете говорится о том, “как надо“, а вВетхом - о том, как не надо.

Здравствуйте, Александр. Этот аргумент мне знаком: дескать Ветхий завет написан на образном языке, где сплошь какие-то символы непонятные нашему ограниченному уму и т.п. Есть даже специальное толкование ВЗ, по-моему, антиохское, где все события трактуются как бы в переводе с духовного языка. Это все, конечно, интересно - развивает образное мышление и фантазию, но по сути это не более чем упражнения в схоластике. Все-таки ВЗ говорит о _реальных_исторических_ событиях и символизма там минимум, особенно в Пятикнижии Моисея. Я понимаю, что нельзя все в Библии понимать буквально, но и увлекаться аллегориями тоже не стоит - так можно истолковать что угодно и как угодно, точнее - кому как выгодно. Можно, например, рождение Христа, Его смерть и воскресение истолковать символически. Кто сможет однозначно и совершенно точно указать какие места нужно понимать образно, а какие буквально? Эмоции можно оставить в покое и рассуждать логически. Господь дал иудеям Закон и повелел следовать ему “вовек“ и “во все роды ваши“. Нигде в книгах Моисея нет ни малейшего намека на то, что это закон будет когда-либо изменен или упразднен. Напротив - везде подчеркивается его вечность и постоянство. Далее получается так, что в Новом Завете сам Господь - Иисус Христос - стал нарушать Закон иудеев, тем самым вводя их в соблазн, и Сам же от Своего закона пострадал, потому что согласно закону иудеи имели ПОЛНОЕ ПРАВО убить Христа. Разве нет? Где тут логика? В чем вина иудеев (“кровь Его на вас и на ваших детях“), если они всего лишь исполняли повеления Господа? Я этого не понимаю. А если, как вы пишите, Алексадр, никто сейчас не понимает ни Ветхий ни Новый завет, если они так неудобоваримы для нас, то для чего они вообще существуют и для чего их читать тогда? С уважением, Николай К.

Господь сказал “Не нарушить Я пришел Закон, но исполнить“ и “Пока не прейдут небо и земля, ни одна йота не прейдет из Закона“. Господь наш Иисус Христос был распят иудеями не за то, что он нарушал Закон, а за то, что он называл Себя Богом и был Им. Иудеи ждали другого царя, вот и все. Простите, если за упрощениями что-либо переврал. Игорь

Здравствуйте, Николай! Интересный вопрос затронули. Противоречия Библии - серьезный вопрос. Разница между Старым и Новым Заветами... Тут даже Александр Смирнов не смог ничего сказать. И многие ничего не могут сказать. Отговариваются непостижимой волей Бога и т. п.. Но это не ответ. На самом деле можно, и, мало того, совершенно необходимо, ответить на эти противоречия. Но ответ на эти вопросы в самой Библии невозможно найти. Скрыто пока еще. Даже не сколько скрыто, сколько рассказано: Как надо делать, но не рассказано: Почему так надо делать. И поэтому “почему“, то есть, причины - остались “за кадром“. Так, по крайней мере, думаю. Почему, например, Господь через Моисея давал закон: сделать человеку то-же, что и он совершил, закон “Ока за ока“, возвратить то, что совершил человек. “ ... 17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти. 18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину. 19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: 20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. 21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти. 22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш. ... “ (Лев.24) А Иисус учил: 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. (Матф.5) Откуда такая принципиальная, вроде-бы, разница? Что, Иисус не прав? Пошел против воли Отца? А на самом деле: нет такой разницы. Просто разные проявления одного и того-же в разных ситуациях. Но это единство надо понять. А для того, чтобы понять, необходимо будет признать Карму и Перевоплощения. Без них не поймется. С уважением, Александр из Н. Новгорода. А Иисуса распяли за Слово Божее, за Дух, за Свет, за Истину. Просто уж больно сильно Он бередил грехи, бередил тьму в человеке. Александр Смирнов где-то уподобляется Иисусу. Бередит тьму в нас.

Здравствуйте Александр! >>>На самом деле можно, и, мало того, совершенно необходимо, ответить на эти противоречия Можно ответить, но никак не одним сообщением. Нужно ответить, но только последовательно. Каждый отдельно взятый пункт надо разбирать внимательнейшим образом. Уровень подготовки многих участников находится на уровне бабушкиных сказок, обнаруживается полное незнание элементарных вещей, без которых серьёзный разговор не представляется возможным. Предлагаю разбирать каждый вопрос по одельности каждый в отдельной теме. С уважением, Alexandr       [10.июн.1999 22:55:56]

>Уровень подготовки многих участников находится на уровне бабушкиных сказок, обнаруживается полное незнание элементарных вещей, без которых серьёзный разговор не представляется возможным. Предлагаю разбирать каждый вопрос по одельности каждый в отдельной теме. Отношу себя к профанам в познании Библии. Действительно лучше разложить по полкам, легче переваривать. Да и многие читатели, разберуться.

Здравствуйте,Саша. Так за чем стоит дело,что вы ходите вокруг да около. Начинайте,мы ждем.

Профаны были бы признательны...

Здравствуйте, Александр ! >>>>>>На самом деле можно, и, мало того, совершенно необходимо, ответить на эти противоречия >> Можно ответить, но никак не одним сообщением. >> Нужно ответить, но только последовательно. >> Каждый отдельно взятый пункт надо разбирать внимательнейшим образом. >> Предлагаю разбирать каждый вопрос по одельности каждый в отдельной теме. Да! Это большая и напряженная работа. Потребует длительной и благожелательной работы от всех. Потребует максимума напряжения и взаимопонимания. Итак, потихонечку начинаем. Заведем новый раздел. Александр из Н. Новгорода.

Спасибо всем кто заинтересовался этой темой. Буду следить за ее развитием в более конкретных и частных вопросах. Две цитаты, которые вы привели, Игорь, приводят к еще большему непониманию роли и места Ветхого завета в христианской традиции. Все христиане (пожалуй, за исключением некоторых сектантов) признают боговдохновенность и богоданность ВЗ. Однако в соблюдении Моисеева Закона христиане проявляют избирательность и на свое усмотрение решают какие заповеди им дОлжно исполнять, а какие уже, якобы, неактуальны. И это притом, что сам Христос сказал: “Пока не прейдут небо и земля, ни одна йота не прейдет из Закона“. Почему тогда христиане не чтут субботу, не делают обрезание, не приносят жертвоприношений и т.д. и т.п? По-моему даже сами современные иудеи ушли далеко от своих корней. Есть такое мнение, что Моисеев Закон был дан ТОЛЬКО для евреев и не распространяется на “гоев“. Об этом спорили еще первые апостолы. Допустим. Почему же тогда постановление одного из Вселенских Соборов ОБЯЗЫВАЕТ евреев, желающих принять христианство, оставлять свои прежние иудейские традиции??? Тут уже не просто “послабление для язычников, дабы им не носить бремена неудобоносимые“, а открытая вражда со своими же, получается, корнями. Здесь я нет моего личного отношения ни к иудаизму ни к христианству. Я просто хочу понять логику. С одной стороны “ни одна йота не прейдет“, а с другой - прямой запрет на соблюдение Моисеева Закона даже для евреев. С уважением, Николай К.