Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Доброе утро (день, вечер)! Потому что пророки (все, а Исаия - в особенности) часто говорили не о современных им, а о предстоящих временах. Как мы знаем, жертвы животных после Крестной жертвы Сына Божия стали ненужны.

Максим! Если прочитать весь отрывок, то станет ясно, что этими словами пророк порицает еврейский народ. Т.е. речь идет о том, как не надо делать! А именно, что вместе с жертвой всесожжения (“ола“) приносили и мирные жертвы (“шломим“), часть которых, помимо священников, доставалась (по закону) и тем, кто ее приносил. Но евреи злоупотребляли этим. И дальше: “Ибо отцам вашим Я не говорил...“ и т.д. Имеется ввиду, что жертвы приносились лишь за осознанный грех, но не за злоумышленное нарушение Торы. А общая идея: жертвы не могут заменить искреннее раскаяние, а лишь дополняют его. НО сам порядок жертвоприношений был указан еще в Пятикнижие и с тех пор существенно не менялся, и с этим пророк не спорит, поскольку этот порядок не нарушался вплоть до разрушения Храма. В Исайи (гл. 66) тоже самое. Это упрек, а не повеление. Точный перевод: “Тот же самый человек, который (сегодня) приносит в жертву быка, (завтра) убивает человека , тот, кто приносит барана (в жертву, в Храм) - (он же) забивает собаку (для идолов) ...“ и т.д. Т.е речь не идет собственно о жертвоприношениях, а пророк сопоставляет поступки людей, чтобы наставить их на путь истины. Довид

Спасибо за подробный ответ! > Т.е. речь идет о том, как не надо делать! А именно, что вместе > с жертвой всесожжения (“ола“) приносили и мирные жертвы (“шломим“), часть > которых, помимо священников, доставалась (по закону) и тем, кто ее приносил. Но > евреи злоупотребляли этим. Правильно ли я понял: 1) Есть множества различных жертв, которые Бог заповедовал приносить людям. 2) Среди множества есть такие как “ола“ и “шломим“. 3) Жертва “ола“ доставалась только священникам. 4) Жертва “шломим“ доставалась также и народу. 5) Евреи злоупотребляли жертвами “шломим“, то есть приносили их слишком много, больше чем жертв “ола“. Бог хотел сказать, что именно таких жертв “шломим“ приносить меньше. То есть фразу “ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;“ должно понимать в смысле я не давал заповеди о столь частых жертвах “шломим“. С уважением, Максим

Не совсем. 1. Да 2. Да 3. Жертва “ола“ - жертва всесожженния, сжигалась целиком. Остальные жертвы частично сжигались, частично доставались священникам на прокорм (по закону Торы). Жертва “шломим“ - исключение. Название жретвы от слова “шалом“ - “мир“, поскольку от нее доставалось всем: и жертвеннику, и священникам и тому, кто приносил эту жертву. 4. Да 5. Примерно так. Злоупотребление заключалось главным образом не в избытке жертв (это еще туда сюда), а в том, что ими двигало. В данном случае (со слов пророка) не стремление к покаянию, а желание получить свою долю. С конечным выводом можно согласиться на 90%. Оставлю за собой 10% на случай, если существуют и другие комментарии, которых я не знаю. Довид

> В Исайи (гл. 66) тоже самое. Это упрек, а не повеление. Точный перевод: “Тот же > самый человек, который (сегодня) приносит в жертву быка, (завтра) убивает > человека , тот, кто приносит барана (в жертву, в Храм) - (он же) забивает > собаку (для идолов) ...“ и т.д. Т.е речь не идет собственно о > жертвоприношениях, а пророк сопоставляет поступки людей, чтобы наставить их на > путь истины Еще хотел спросить. Когда Вы говорите “точный перевод“ из этого следует две вещи: 1) Синодальный перевод мягко говоря неточный Это в принципе для меня не новость: Одно из наиболее эффектных мест такого рода: 2-е Цар. 12:31 31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим Из которого получается, что Давид чуть ли не фашист. У Щедровицкого же прочитал, что на самом деле речь идет о том, что Давид поставил людей работать пилами, железными молотилками и т.д. 2) Вы можете по тексту, насколько я понимаю, на Иврите восстановить исходный его смысл. В связи с этим у меня в Вам следующие вопросы. Во-первых, где гарантия, что существующий сейчас текст Библии на Иврите аналогичен оригиналу? (В этой связи есть весьма интересный отрывок: Иеремия 8:7-9 7 И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня. 8 Как вы говорите: `мы мудры, и закон Господень у нас'? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь. 9 Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их? Я имею в виду фразу про “лживая трость книжников“). Во-вторых, где гарантия, что Вы понимаете под словами, котороый используются в Библии именно то, что они исходно обозначали? Ведь, как я недавно узнал, например, написание букв исходного алфавита евреям сохранить не удалось. С уважением, Максим

Максим! Он не только не точен, но и не может быть точен по крайней мере по 5-6 серьезным причинам! Дело не в том, что я неплохо владею языком Писания. В конце концов половина Израиля владет им не хуже, если не лучше, да еще с детства. Знаие языка - это вовсе не гарантия правильного понимания святого текста. Наши сила - в комментаторской традиции, которая берет начало от Синайского Откровения. Тексты переписывались буква в букву многими поколениями переписчиков. Пока нет никаких оснований предполагать, что где-то вкралась ошибка. Есть интересные данные удивительных закономерностей текста ТОры, полученные с помощью компьютера (воистину, Все-вышний все создал Себе во славу), которые были бы невозможны, если изменить хотя бы одну букву в ТОре! Это, конечно, не доказательство, но аргумент. 100% гарантию дают только банки, которые потом лопаются. Я уже сказал, что источник достоверности нашего понимания ТОры - комментаторская традиция, данная нам Все-вышнем на горе Синай вместе с письменной Торой. Цитата из Иеримии (в данном случае перевод достаточно точен) не вызывает никаких проблем. Ведь там сказано: “вот, они отвергли слово Б-жие“. Мудрость мудреца еще не есть гарантия истинности его слов. Как сказано: “Та мудрость, которой предшествует б-гобоязненность - устоит, а та, которая идет впереди б-гобоязненности - не устоит“. Для этого и сущетсвуют пророки, чтобы наставлять мудрецов и простой народ. Т.е. речь не идет, не дай Б-г, вообще обо всех мудрецах, а лишь о чати тех мудрецов, которые были современниками Иеремии. Порицание всегда ограничено по своей силе (ведь человек может раскаяться), а похвала - вечна. Алфавит мы и не пытались сохранить. В этом не было никакой необходимости, поскольку современный алфавит (т.н. “квадратное письмо“, вынесенное из Вавилона) имеет большую святость и больше дает для понимания смысла текста. Старый алфавит сохранился, просто им никто не пользуется. Довид

> Есть интересные данные удивительных закономерностей текста ТОры, полученные с помощью компьютера Пожалуйста, нельзя ли привести подробности? С уважением Игорь

Например, если найти первую букву “Т“ (“Тав“) в тексте ТОры, а потом отсчитав 50 букв, выбрать следующую букву, и дальше двигаться этим же шагом, то мы получим слово “Тора“. Оказывается, что если проделать подобную операцию с книгой “Исход“, то результат будет такой же. И с книгой “Левит“. И т.д. Но это знали еще Мудрецы. А в наше время, с помощью компьтерной техники был “обсчитан“ текст Торы на предмет поиска подобных закономерностей (их назвали “Коды Торы“). Оказалось, что если мы будем искать какое-то слово или имя известного человека так, чтобы буквы его имени отстояли друг от друг на равное “расстояние“ (иногда очень большое), то оно (это имя или слово) будет совпадать с каким-то контекстом. Например, имя Ицхака Рабина совпало с контекстом: “Если злонамеренно один человек убьет другого“. Интересно, что ему сказали об этом результате, но Ицхак был человек не религиозный... Вероятность таких совпадений ничтожна (например, в “Войне имире“). Иногда результаты совсем поразительные. Например, бывает, что слово встречается один раз в Торе. Удивительно, что если взять не канонический тест, который незначительно отличается от общепринятого, то закономерности почти полностью исчезают. Если интресно, поищу и расскажу более подробно. Можно по почте. Довид

А это и вправду впечатляет. Я лично сражён наповал. Непременно пришлите ссылку сюда, или по почте в irogov@newmediacorp.com.au С почтением Игорь Рогов